CONSEIL MINISTERIEL DE LA RECHERCHE

COMPTE RENDU DE LA REUNION
DU 8 JANVIER 2002

(Grand Salon)

Mission de la recherche et de la technologie
Direction de l’administration générale

SOMMAIRE

I – DISCOURS DE Mme C. TASCA	
II – ELABORATION DU SCHEMA STRATEGIQUE	
III – BILAN ET PERSPECTIVES DES ACTIONS DES DEUX COMITES TRANSVERSAUX	
IV – SCHEMA STRATEGIQUE DE LA RECHERCHE	
V – INTERVENTIONS DES EXPERTS	
VI – DISCUSSION GENERALE	

La séance est ouverte à 9h 36 sous la présidence de Mme C. TASCA, ministre de la Culture et de la Communication.

I – DISCOURS DE Mme C. TASCA

Mesdames, Messieurs,

Je suis heureuse de vous accueillir dans mon ministère et vous remercie toutes et tous de votre présence. Je souhaite la bienvenue aux experts ainsi qu'aux représentants des autres administrations qui participent aux missions de notre conseil ministériel de la recherche. Je salue tout particulièrement le représentant du ministre de la Recherche et le Directeur du département des sciences de l’homme et de la société du CNRS.

La réunion de ce jour sera d'une portée particulière puisqu'elle a pour objet l'examen de la première validation des grandes orientations du schéma stratégique de la recherche pour le ministère pour les trois prochaines années.

J'avais souhaité en janvier 2001 vous indiquer les trois axes de développement répondant aux enjeux de notre ministère et à la politique du gouvernement, je vais les rappeler brièvement. 

Il s'agit en premier lieu d'une triple perspective de décentralisation culturelle, scientifique, partenariale et territoriale, en second lieu de l'évolution des métiers, des formations et des outils ‑je pense bien sûr aux outils numériques‑, et enfin, de la nouvelle échelle que constitue la mise en œuvre d'un espace européen de la recherche.

A la lecture des rapports et de la synthèse rédigée par la mission de la recherche et de la technologie de ce ministère, j'ai constaté ‑et je m'en réjouis‑ que la concertation a été très poussée tout au long de l'année et répond à ces directives initiales en situant bien la question du rôle de notre ministère au sein de la communauté scientifique et, plus globalement, dans le cadre de la politique culturelle de l'État.

Je tiens à remercier tous les présidents et rapporteurs des ateliers qui ont apporté leurs contributions sur les thèmes particuliers de recherche qui intéressent notre maison et à féliciter les membres de la mission de la recherche et de la technologie pour l'excellente organisation de ce travail collectif.

Il appartient maintenant à votre conseil d'examiner ce projet. A ce stade de notre réunion, je n'entends évidemment ni contraindre ce travail ni risquer de le fermer ; je souhaite seulement ‑ce sera ma contribution‑ marquer quelles sont pour moi les conditions nouvelles des activités scientifiques de ce ministère rendues possibles par la politique que nous menons depuis quelques années.

L'application de la loi sur l'archéologie préventive, la mise en oeuvre des protocoles de décentralisation à l'initiative du secrétaire d'État Michel DUFFOUR, la loi sur les musées, le développement de la société de l'information, l'émergence d'un espace européen de la recherche constituent autant d'éléments nouveaux qui doivent conduire les services scientifiques et techniques du ministère à réfléchir à leur organisation et à leurs priorités d'action. La plus grande attention doit être apportée aux conséquences de ces mesures législatives et de la décentralisation sur les services centraux et les services déconcentrés ou à compétence nationale.

Au cœur même d'un dispositif qui démultiplie les niveaux de responsabilité, les services et les personnels scientifiques du ministère ‑qu'ils soient chargés de l'archéologie, de l'inventaire du patrimoine, de l'architecture, de l'ethnologie, des musées, de l'histoire de l'art ou de la musique‑ seront d'autant plus incités et mobilisés à incarner la cohérence des politiques culturelles publiques. Leur rôle en sera d'autant plus important. Cette évolution des métiers des agents du ministère de la culture et de la communication vers davantage d'assistance et de prescriptions scientifiques et techniques doit s'accompagner d'une évolution des métiers de la recherche. Ces derniers devront également intégrer l'élaboration de procédures et d'outils scientifiques ainsi que toutes les questions de formation. L'administration centrale, la mission de la recherche et de la technologie ainsi que les différentes directions que je remercie d'être présentes ce matin devront renforcer leur rôle de coordination scientifique et technique ainsi que leurs fonctions fondamentales d'expertise, d'évaluation et de soutien à l'innovation.

Les enjeux de notre politique culturelle sont connus : améliorer les conditions de la création et celles des différentes pratiques culturelles, du professionnel à l'amateur, conduire une politique patrimoniale, développer et diffuser les savoirs et les rendre accessibles à tous. C'est à la lumière de ces objectifs que ce nouveau schéma doit assurer la transition vers une organisation bien ciblée des recherches et clarifier les différentes responsabilités des services.

A partir des propositions de vos ateliers et groupes de réflexion, je retiens pour ma part quatre orientations majeures.

- La première est de resserrer le dispositif de la recherche culturelle autour de pôles d'excellence et de projets structurants au niveau régional, national et international. Tous les secteurs d'activité de recherche du ministère sont concernés et doivent donc être soutenus.

Je souhaite attirer plus particulièrement votre attention sur la recherche architecturale et urbaine qui a été rattachée en 1996 avec l'Architecture à notre ministère et qui poursuit une forte collaboration avec le CNRS et les universités, mais dispose de moyens et de cadres d'exercice encore insuffisants. Dans ce secteur, mais aussi dans d'autres, il faudra étudier ‑en vue du projet de loi de finances 2003‑ les modalités de titularisation de chercheurs contractuels ou hors statut. Cette évolution doit être accompagnée d'une réflexion approfondie sur les métiers scientifiques et techniques et la gestion des ressources humaines.

- La deuxième orientation porte sur les coopérations scientifiques et technologiques européennes et internationales. Ces coopérations, au même titre que la décentralisation, constituent une composante à part entière de la politique culturelle de mon ministère, qu'il s'agisse de la protection du patrimoine, de la société de l'information, de l'économie culturelle ou du droit de la propriété intellectuelle et artistique - question pour laquelle, vous le savez, j'ai engagé un travail de fond et de réflexion confié au nouveau conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique.

Leur mise en œuvre implique que le ministère de la culture participe activement à la négociation des programmes de recherche européens aux côtés des autres ministères et aussi qu'il assure la formation et le soutien aux porteurs de projets. Il doit également disposer d'opérateurs pour piloter et gérer la complexité des projets européens et internationaux. De plus, il faut anticiper l'ouverture de l'Europe vers des pays où l'influence culturelle de la France et de la francophonie est attestée ‑je pense notamment au bassin méditerranéen et à l'Europe centrale‑ ; c'est ainsi que l'on rendra plus efficace notre engagement en faveur de l'exception culturelle.

- La troisième orientation que je tenais à souligner concerne la numérisation des ressources publiques et la diffusion des résultats de la recherche. Les résultats de l'étude que j'ai confiée à M. Bruno ORY-LAVOLLÉE sur la numérisation et la diffusion des données publiques feront dès le premier trimestre l'objet d'un examen approfondi.

D'ores et déjà, l'harmonisation de la politique éditoriale en ligne du ministère apparaît comme une absolue nécessité. Le serveur web du ministère, alors qu'il renferme des richesses considérables a, nous devons le constater, relativement perdu de son attractivité.

Une nouvelle organisation est donc à étudier pour offrir à l'ensemble des directions les outils méthodologiques et scientifiques. Nous devrons veiller également à rendre meilleure la diffusion des résultats.

- La quatrième orientation concerne la coordination des programmes de recherche et les relations avec les grands organismes de recherche comme le CNRS et les établissements d'enseignement supérieur.

Dans plusieurs domaines scientifiques majeurs, l'accord cadre signé en 1992 avec le CNRS a porté ses fruits. Des réseaux d'unités mixtes de recherche ont vu le jour sur une base tout à fait concertée et, je crois, cohérente. Dix ans plus tard, un bilan complet de cette politique partenariale me semble pouvoir être établi afin d'en analyser ensemble les forces et les faiblesses et d'en préparer les développements futurs.

L'extension de cet accord aux nouveaux établissements publics à vocation scientifique comme l'INRAP, comme l'INHA ‑je suis heureuse que M. SCHNAPP puisse participer à nos travaux‑, mais aussi le musée du quai Branly, le musée des civilisations à Marseille doit, en effet, être envisagée dès maintenant. La bonne insertion et la bonne reconnaissance de la recherche du ministère de la culture et de la communication au sein des réseaux nationaux et dans les budgets de la recherche passent par l'exigence de niveau, l'importance de la production et, bien sûr, par l'évaluation.

Je conclurai en félicitant chacune et chacun d'entre vous pour l'important travail qui a été accompli depuis le dernier conseil ministériel de la recherche. Le document de synthèse du schéma stratégique constitue pour moi une source très appréciable de propositions qui cernent, je crois, l'essentiel des grandes problématiques. L'année en cours permettra d'expérimenter plusieurs recommandations émises et de lancer de nouveaux projets. Je souhaite que ceux qui ont participé à l'élaboration du schéma stratégique, notamment les experts, continuent à s'investir dans les réflexions spécifiques à venir. Je les remercie vivement d'y apporter leur contribution. Je vous souhaite à tous une très bonne année et une très bonne année pour la science et la recherche.

Je vous demande par avance de m'autoriser à vous quitter dans un petit moment. Je n'ai pas le loisir, et je le regrette, de participer à toute votre réunion. Je vais  néanmoins rester un moment pour voir comment vous poursuivez, après cette introduction vos travaux. Merci encore.

II – ELABORATION DU SCHEMA STRATEGIQUE

M. J. VISTEL.- Je donne la parole à M. B. SUZZARELLI qui nous parlera de l'élaboration du schéma stratégique.

M. B. SUZZARELLI.- Je ne parlerai pas du contenu du schéma stratégique qui sera évoqué plus tard, mais je dirai quelques mots sur tout ce travail ‑dont madame la Ministre vient de rappeler l'importance‑ qui a été conduit cette année ainsi que sur le budget de la recherche pour 2002, ce sujet intéressant éminemment ce Conseil.

2.1 Travaux de préparation.

Je rappelle que depuis mars et jusqu'à juillet 2001, la MRT a réuni cinq ateliers thématiques, quatre ateliers transversaux et différents groupes de travail.

Les ateliers thématiques ont concerné, pour le pôle patrimoine, le thème du patrimoine archéologique dont Jean-Claude BLANCHET était le président et Jacques PHILIPPON le rapporteur, celui du patrimoine immobilier, mobilier et muséographique dont Isabelle BASALMO a assuré la présidence et Jean-Marie JENN en a été le rapporteur et celui de la mémoire écrite, documentaire, audiovisuelle et orale animé par Marie-France CALAS, dont le rapporteur était Dominique COQ.

Sur le pôle création : recherche, enseignement supérieur et création artistique, la présidence a été assurée par Michel FLORENZANO et le rapporteur était Éric LENGEREAU.

Enfin, le pôle médiation : études et recherches en sciences sociales a été animé par André BRUSTON et a eu pour rapporteur Élisabeth CAILLET qui était alors chef du département des professions à la DAP.

Il est important que les rapporteurs et les présidents soient remerciés pour leur contribution.

S'agissant des ateliers transversaux, un premier atelier sur les finalités de la recherche et les priorités scientifiques et technologiques a été animé par Jean-Michel LUCAS que nous avons connu comme DRAC autrefois dans ce ministère, un second atelier sur l'organisation et les ressources a été mené par Jean-François MARGUERIN qui est maintenant à Casablanca et qui a été chargé de mission pour la modernisation à la DAG pendant un moment, un troisième atelier sur les réseaux européens et internationaux a été animé par Patrick OLIVIER et, enfin, un atelier sur la valorisation, la diffusion et la numérisation a été conduit par Jacques CHARPILLON.

En outre, un groupe de travail s'est réuni avec les organisations syndicales et plusieurs réunions spécifiques ont eu lieu avec des conservateurs, des ingénieurs et des chercheurs.

Ce travail, conduit par les groupes, a permis l'élaboration de la synthèse des propositions par la MRT : le document de 80 pages que nous commenterons.

Je rappellerai, Madame la Ministre, que pour la préparation de ce conseil de la recherche, une réunion du comité "analyse conservation et restauration des biens culturels" qui associe toutes les directions patrimoniales et les centres partenaires s'est tenue le 23 novembre. Ce Comité a débattu des projets 2002 et de la stratégie à retenir pour valoriser l'expérience française au niveau international.

Le 26 novembre 2001, la MRT a réuni le comité "informatique documentaire et multimédia" qui associe toutes les directions et cela a été l'occasion pour lui d'entendre Bruno ORY-LAVOLLÉE qui a présenté les premières conclusions de son rapport.

Le 3 décembre 2001, le comité officiel de coordination sur la recherche entre le ministère de la culture et de la communication et le CNRS a discuté à la fois du bilan 2001 de notre partenariat et des projets de 2002 pour l'ensemble du ministère, mais aussi pour les établissements publics, qu'il s'agisse de la BNF, de l'INHA ou du futur INRAP.

2.2. Budget de la recherche 2002.

Les crédits de recherche inscrits au budget civil de la recherche et du développement (BCRD) ont augmenté de 2,6 % en 2002 par rapport à 2001. Ils s'élèvent en dépenses ordinaires plus crédits de paiement à 116,7 MEuros et en dépenses ordinaires plus autorisations de programme à 117 MEuros.

La dotation concerne pour 70 % la Cité des sciences et de l'industrie et pour 30 % le reste des programmes scientifiques du ministère et de ses établissements publics.

Sur le BCRD 2002, nous avons obtenu quarante-huit créations d'emplois, dont deux ingénieurs d'étude pour l'INHA, trente-cinq fonctionnaires de recherche pour la carte archéologique ‑deuxième tranche d'un plan en deux ans initié l'an dernier pour trente-cinq autres emplois‑, dix emplois d'ingénieurs d'étude réservés à la résorption de la précarité et un technicien de recherche qui était destiné à intégrer un coopérant technique. Nous arrivons à 649 emplois sur le budget BCRD en 2002 contre 601 en 2001.

Par ailleurs, des transformations d'emplois ont amélioré le pyramidage des ingénieurs d'étude en créant un emploi d’ingénieur hors classe et deux emplois d’ingénieurs de première classe et en supprimant trois emplois de seconde classe.

Une mesure nouvelle a été accordée par le ministère de la recherche en faveur de l'INHA qui s'élève à 152 000 euros en autorisations de programme et, enfin, des transferts de crédits ont été acceptés du chapitre 56.98 sur le titre 3 pour tenir compte des besoins de fonctionnement du département des études et de la prospective (DEP), du laboratoire de recherche des monuments historiques (LRMH) et du centre de recherche et de restauration des musées de France (CRRMF), ainsi que des transferts de crédits du chapitre 56.98 sur le titre 6 pour financer le centre interrégional de conservation et de restauration (CICRP) du patrimoine à Marseille qui est, comme vous le savez, devenu un groupement d’intérêt public (GIP) à la fin de l'année 2001.

III – BILAN ET PERSPECTIVES DES ACTIONS STRATEGIQUES DES DEUX COMITES TRANSVERSAUX

M. J. VISTEL.- Nous passons au bilan et perspectives des actions stratégiques des deux comités transversaux, avec d'abord Mme Astrid BRANDT-GRAU de la MRT qui va nous parler du comité scientifique "analyse, conservation et restauration des biens culturels".

3.1. Comité scientifique "analyse, conservation et restauration des biens culturels".

Mme A. BRANDT-GRAU.- Merci Monsieur le Directeur, Madame la Ministre, Mesdames, Messieurs, chers collègues.

J'ai le plaisir de vous présenter ici brièvement le bilan et les perspectives du comité scientifique "analyse, conservation et restauration des biens culturels". Permettez-moi d'insister plus particulièrement sur les perspectives puisque le comité a été très fortement impliqué dans l'élaboration du schéma stratégique de la recherche pendant toute l'année passée.

3.1.1. Bilan

L'année 2001 a vu se concrétiser des études qui ont été menées sur des sujets transversaux. Je citerai ici plus particulièrement la réalisation d'une méthode de collecte des indicateurs d'activité des laboratoires élaborée avec le concours d'un cabinet de consultants, le compte rendu de l'atelier de prospective sur les métiers des personnels des laboratoires qui a donné lieu à un riche débat qui devrait se poursuivre en s'élargissant avec l'aide du service des ressources humaines, et j'insisterai sur la mise en ligne d'un inventaire des rapports d'étude et de recherche, nécessaire pour rendre plus visible l'action de la conservation-restauration au ministère de la Culture.

Je voudrais également souligner les programmes collectifs de recherche (PCR) en cours. Plusieurs ont été lancés les années précédentes : le PCR sur les papiers, les filigranes et les encres en 1999, le PCR sur la conservation des supports optiques et numériques en 2000 et un nouveau PCR sur le marquage des œuvres à la fin de l'année 2001. 

La coordination du premier PCR incombe au centre de recherche et de restauration des musées de France (CRRMF), celle du deuxième revient au laboratoire d'acoustique musicale et le troisième PCR sur le marquage des oeuvres d'art est piloté par le laboratoire national d'essais (LNE).

3.1.2. Perspectives

Trois grandes perspectives ont été esquissées dans les travaux ayant conduit à l'élaboration du nouveau schéma stratégique de la recherche.

La première est la création d'un programme national de recherche en conservation des biens culturels, la deuxième est la conception d'un GIP sur la conservation des supports numériques et magnétiques, et la troisième est la mise en place d'un nouveau laboratoire national de datation par C14 couplée à la spectrométrie de masse qui sera réalisé au CEA de Saclay.

- Création d'un programme national de recherche en conservation des biens culturels.

Ce programme a pour objectif de mieux articuler les travaux des laboratoires du ministère de la culture et de la communication avec ceux du CNRS et des universités avec des priorités thématiques clairement affichées pour constituer des réseaux et susciter des financements mixtes inter-institutionnels, interministériels ainsi que des financements dans le cadre des contrats de  plan État-région et des contrats européens.

La finalité de la constitution d'un tel programme national de recherche en conservation avec un affichage fort est de favoriser une meilleure coordination nationale et d'activer l'insertion des acteurs français dans l'espace européen de la recherche, notamment en relation avec le sixième programme-cadre de recherche et développement.

Le plan d'action peut se décliner en deux points.

. L'organisation d'une réflexion collective avec les directeurs des laboratoires concernés et la proposition de fonctionnement de ce programme national de recherche ont comme objet de voir comment articuler les objectifs aux structures existantes, aux instruments à mettre en oeuvre et, bien entendu, au budget à mettre à disposition.

Cette réflexion doit s'articuler avec les acteurs du groupement de recherche (GDR) CHIMART qui existe déjà et qui est financé par le ministère de la culture et le CNRS qui pourrait être le point de départ d'un tel programme national de recherche en conservation.

Nous avons également projeté la réalisation d'une journée nationale de présentation des projets phares réalisés par les différents laboratoires dans le domaine de la recherche en conservation des biens culturels.

- Création d'un GIP sur la conservation des supports numériques et magnétiques.

Ce programme a pour objectif de mettre en commun les moyens et les compétences de différents laboratoires ou institutions publiques. Je nommerai le laboratoire national d'essais, le centre de recherche sur la conservation des documents graphiques, le laboratoire d'acoustique musicale et l'INA pour garantir la conservation des données publiques. La finalité est de constituer une masse critique au niveau national pour mieux peser sur les orientations du marché au niveau européen et international.

Le plan d'action, si le projet reçoit l'assentiment des différents partenaires concernés et des ministères de tutelle, est la mise au point de protocoles d'agréments et de tests de produits commerciaux (CD, DVD, bandes magnétiques, enregistreurs, logiciels et procédures), l'implication des instances de normalisation au niveau national, européen et international et, point très important, une diffusion ciblée de l'information auprès des adhérents du GIP. Ces derniers pourront être les grandes institutions actuellement engagées dans les plans de numérisation et qui ont besoin d'informations fiables sur la pérennité des données et des supports sur lesquels elles sont enregistrées.

- Mise en place d'un nouveau laboratoire national de datation par C14 couplée à la spectrométrie de masse.

Ce projet est déjà dans sa phase de concrétisation ; l'équipement est en cours d'achat et sera installé à la fin de cette année au CEA de Saclay, et une convention de fonctionnement est en cours d'élaboration.

L'objectif est de renforcer les capacités d'analyse dans le domaine de la datation pour offrir aux utilisateurs des prestations de service, mais également pour mener des programmes de recherche. Bien entendu, ceci doit s'articuler avec le futur programme national de recherche en conservation.

Les finalités sont de constituer une masse critique au niveau national avec le CEA, l'institut de recherche pour le développement (IRD) et le CNRS -dont les départements associés sont l'institut national des sciences de l'univers (INSU), le département des sciences chimiques (DSC)‑ et le ministère de la culture et de la communication qui, via son accord cadre, s'est associé au CNRS pour ce projet national de datation. L'autre finalité est de gagner en crédibilité et en visibilité au niveau international.

Le plan d'action se décline en trois points. Le premier est la mobilisation de la communauté nationale en archéologie et en histoire de l'art. A ce titre, une journée thématique sera organisée le 22 mars au CRRMF. Le deuxième est la mise au point d'une charte pour les utilisateurs afin de communiquer sur l'utilisation de ce nouvel équipement et les résultats qui peuvent en être tirés et, enfin, le troisième est l'élaboration de programmes de recherche au niveau national, européen et international.

Je vous remercie de votre attention.

M. J. VISTEL.- La parole est à M. Alain MAULNY, de la MRT sur le deuxième thème : informatique documentaire et multimédia.

3.2. Comité scientifique "documentation informatisée et multimédia".

M. A. MAULNY.- Merci Monsieur le Directeur. Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs, je vais vous présenter brièvement le bilan et les perspectives du plan de numérisation.

3.2.1. Bilan du plan de numérisation

Approximativement deux millions de documents ont été numérisés dans le cadre de la convention de prix passée en 1998 par le ministère avec une société privée. Cette convention avait fait suite à la répartition de moyens à l’issue d’appels à projets, mais les services du ministère qui ont utilisé ces crédits l'ont fait sans suffisamment de cohérence. Ils ont le plus souvent recruté des vacataires et ont acheté du matériel, mais les résultats de cette procédure de numérisation n'ont pas complètement répondu à l'attente de la MRT.

Une convention de prix permet aux services de bénéficier des prestations d’une société qui sont de qualité constante, de faire baisser les coûts et de réaliser un travail cohérent. Cette convention de prix qui a débuté en 1998 s'est poursuivie en 2001, elle a permis de numériser deux millions de documents qui se répartissent en 500 000 phototypes et documents iconographiques et 1 500 000 vues de microfilms.

Ces documents numérisés sont conservés sur des cédéroms. Ils ont vocation à être mis en ligne ou à être consultés dans des salles de lecture comme par exemple dans les services d’archives départementales

Pour citer un exemple significatif, le département de la Vienne, pour lequel le ministère a financé, à hauteur de 300 000 F, la numérisation des registres d'état civil a installé en salle de lecture des postes qui permettent de consulter ces images. Là où le ministère a attribué 300 000 F, le département a attribué 3 MF ; il s’est produit un effet incitateur. Certes, le département de la Vienne est le département de M. MONORY dont nous connaissons l'intérêt pour les nouvelles technologies.

Le ministère favorise également la numérisation des fonds sonores. Ces fonds appartiennent à l'État et sont numérisés dans le cadre d'une convention avec la Régie industrielle des établissements pénitentiaires (RIEP) qui doit durer de 1999 à fin 2002.

Ce travail est effectué par des opérateurs dans les prisons. Les 1 300 heures de fonds sonores numérisés proviennent de quatre établissements : le centre des archives contemporaines, le musée national des arts et traditions populaires (MNATP), la maison méditerranéenne des sciences de l’homme (MMSH) d'Aix-en- Provence et le centre de recherches bretonnes et celtiques.

Parallèlement, cette procédure stimule les services qui réalisent eux-mêmes des travaux de numérisation. Ils procèdent par prise de vue numérique directe ou font numériser des documents en utilisant leurs crédits propres. Cette diversité rend difficile le comptage précis des documents réellement numérisés.

3.2.2. Progression des bases de données

S'agissant de l'enrichissement des bases de données du ministère, je prendrai deux exemples significatifs. Madame la Ministre disait que les bases de données n'étaient pas faciles à trouver et à consulter sur le serveur du ministère. Néanmoins, en 2001, de gros efforts ont été faits par le département des systèmes d’information (DSI), les services de la DAPA, et la DMF, pour ne citer que ces derniers, afin d’en simplifier la présentation et en favoriser l’accès. Il en a résulté une augmentation très sensible du nombre de consultations, ce qui montre que des améliorations sont toujours possibles.

Le premier exemple est la base "Joconde" qui s'est enrichie de plus de 10 000 notices et de plus de 6 000 images en 2001. Au cours de l'année, 368 900 requêtes ont généré l'ouverture de près de deux millions d'images plein-écran, ce qui ne s'était jamais vu. En effet, cette base est devenue beaucoup plus agréable à consulter et conviviale grâce à des parcours guidés et à certaines nouveautés.

Une évolution semblable s’est produite pour la base "Mémoire" qui a été enrichie d'environ 33 000 notices et de 20 000 images en 2001 contre 7 800 notices et 5 100 images l'année précédente. On observe là les effets du plan de numérisation et on mesure le temps nécessaire entre le traitement des phototypes et leur mise en ligne.

La base "Mémoire" est aujourd'hui composée de 160 000 notices et 130 000 images sur le patrimoine.

Jusqu'à présent, cette base n’était alimentée que par les services de l’inventaire et par les archives photographiques. Un autre stade est sur le point d’être atteint avec la participation des services de l’archéologie et des monuments historiques.

Le nombre de requêtes pour la base "mémoire" a été d'environ 1 000  par jour en 2001 alors qu'il n'était que de quelques dizaines en 2000. Ce bilan très encourageant est lié à l'effort du ministère et au travail de nos collègues en régions et dans les sous-directions.

3.2.3. Catalogue des fonds numérisés

Monsieur le directeur de cabinet avait demandé l'année dernière de centraliser toutes les informations sur les documents numérisés. Un catalogue des fonds numérisés a donc été réalisé, il permet aujourd'hui de disposer d’un tableau de bord complet portant sur la totalité des campagnes de numérisation.

Il s'agit d'un catalogue commun aux différentes directions du ministère : bibliothèques, musées, archives, etc. Ce système associe des fiches sur les fonds à des fiches sur les établissements ; l’outil est simple et convivial. Il permet de connaître le stade d’avancement d’un projet. Lorsqu'une opération de numérisation est terminée, deux ou trois images caractéristiques sont mises en ligne. La saisie des fiches est partagée entre les directions puisque Martine TAYEB ‑ qui a la responsabilité du catalogue à la MRT‑ ne peut assumer seule toute la responsabilité de la saisie.

L'outil a été développé par une société sur une plate-forme utilisant des logiciels libres appelée SDX (système documentaire XML). A ce jour 420 fiches portent sur les fonds numérisés et environ 240 fiches sur les établissements.

3.2.4. Bilan du plan de formation

Le plan de numérisation a été accompagné d'un plan de formation des personnels aux nouvelles technologies. Environ quatre cents agents ont été formés lors des différents stages, répartis sur 8 programmes différents. L'un des stages porte sur les "enjeux", il est principalement destiné aux chefs de service et directeurs et on peut regretter qu'ils ne soient pas plus nombreux à y participer. 

3.2.5. Perspectives 2002

Le ministère a passé une nouvelle convention de prix pour la période 2001/2004 avec une extension des prestations. En plus des microfilms, documents iconographiques et phototypes, on pourra numériser des plaques de verre, des documents plans jusqu'au format A0, des livres ouverts, et effectuer des prises de vue numériques directes ; la première opération concernera le musée Magnien à Dijon et devrait démarrer dans les jours à venir. Une aide à l’indexation est également possible dans les cas de fonds de première importance uniquement car elle est très coûteuse.

La numérisation des fonds sonores sera poursuivie dans le cadre de la convention avec la RIEP et deux projets de numérisation des fonds de vidéo d'art contemporain et de fonds de films déposés au Centre des archives contemporaines sont envisagés. 

Un nouvel appel à projets pour la création de portails territoriaux sera lancé en 2002 par la DATAR et le ministère de la culture. La délégation au développement et à l’action territoriale (DDAT) et la MRT sont chargées de ce projet. Enfin, les contributions du ministère aux contrats de plan Etat-Région et aux protocoles de décentralisation comprenant des opérations de numérisation seront poursuivies.

M. J. VISTEL.- Vous n'avez dépassé que de cinq minutes l'horaire très strict auquel nous nous sommes tenus jusqu'à maintenant et qui appelle l'intervention de M. J.-P. DALBERA sur les propositions d'actions prioritaires.

IV – SCHEMA STRATEGIQUE DE LA RECHERCHE

M. J.-D. DALBERA.- Merci Monsieur le Directeur, merci Madame la Ministre, de me donner l'occasion de présenter le travail mené collectivement pour élaborer le schéma stratégique. 

Le directeur de l'administration générale ayant expliqué la manière dont cela s'est passé, je n'y reviendrai pas ; je vais donc présenter l’ensemble des réflexions et des propositions qui en résultent. Certaines doivent être affinées, d'autres seront peut-être rejetées, certaines viennent de nos partenaires sociaux, mais elles ont toutes été débattues lors de ce travail de synthèse animé par la MRT au cours du dernier semestre 2001.

4.1. Documents diffusés

L'intégralité des comptes-rendus et des contributions a été envoyée en juillet et vous les avez, je pense, tous reçus.

Ont également été diffusés, le document final de synthèse, mais aussi les deux volumes de la programmation 2002 puisque ce Conseil est depuis dix ans le lieu de la présentation des projets financés sur les crédits BCRD. Aujourd'hui s’y ajoutent les projets de numérisation dont vient de parler A. Maulny mais qui n’appartiennent pas au BCRD. Tous les ans, le bilan des actions de l'année passée avec le CNRS est présenté au conseil. Ces documents vous ont été fournis sur papier, ils sont également en ligne.

4.2. Orientations

Les grandes orientations du schéma stratégique tiennent compte de l’évolution qui se produit en faveur de la décentralisation mais également de l’internationalisation qui en constitue le pendant. 

Les scientifiques du ministère : ingénieurs, techniciens, documentalistes, conservateurs, enseignants-chercheurs, soit près de 4.000 personnes, doivent se préparer à ces transformations de leurs modes de travail et de leurs responsabilités.

Il s’agit de revoir notre organisation en matière d’expertise pour faire face à des problèmes de plus en plus complexes. De nouveaux réseaux de partenaires sur le plan national et international doivent se constituer. J’évoquerai tout à l’heure le programme européen Minerva qui a pour but la coordination des programmes de numérisation de la France, mais aussi de l’Italie, l’Allemagne, la Belgique, l’Espagne et le Royaume-Uni.

Ce programme préfigure une nouvelle manière de travailler en réseau à laquelle le ministère n’est pas encore complètement préparé.

Au sein de l’administration centrale, le pilotage par objectifs va rapidement remplacer le pilotage par moyens, le secteur de la recherche s’y prépare mais dans ce domaine une réflexion spécifique doit être menée sur les indicateurs à adopter. La tâche est compliquée par la diversité des moyens dont bénéficie la recherche.

En effet, ceux du BCRD tant en personnels qu’en crédits, qui sont attribués par le ministère de la recherche, sont largement complétés par ceux du ministère de la culture. Conservateurs, documentalistes, techniciens d’art et crédits propres du ministère font plus que doubler les moyens du BCRD mis à la disposition du secteur scientifique.

Le problème de l'évaluation a été abordé tout au long des réflexions sur le schéma stratégique, c’est le point faible de notre administration. Les activités des unités mixtes de recherche (UMR) qui, naturellement, sont évaluées par le Comité national du CNRS ‑ et tout le monde, évidemment s'en félicite‑, ne sont pas en cause mais beaucoup d'autres programmes manquent encore de structure d'évaluation au sein même de notre administration. Ainsi l'évaluation des politiques culturelles ‑je pense que le Comité d'évaluation piloté par la DAG sera prochainement remis en route‑ et l'évaluation des personnels doivent être relancées. 

Je me fais l'écho des représentants des personnels en CAP que je soutiens tout à fait sur ce point : les personnels ingénieurs et techniciens, au moment des changements de corps, demandent qu'une évaluation plus scientifique de leur travail soit faite ; une procédure semble devoir être mise en place.

4.3. Les actions prioritaires.

Nous avons volontairement évité, excepté pour l'archéologie, l'approche disciplinaire, mais nous avons tenté d'aborder dans les groupes de travail, comme l'a précisé M. B. SUZZARELLI, les grandes problématiques qui sous-tendent les objectifs et les enjeux de la recherche au ministère.

4.3.1. L'archéologie du territoire national

Pour l'archéologie : la priorité est d’abord la publication des décrets d’application de la loi et la mise en route de l’INRAP. A l’issue de cette phase, il s’agit de :
•	clarifier les missions scientifiques des services régionaux de l’archéologie dont les tâches doivent évoluer avec la création de l’INRAP et terminer le recrutement des personnels chargés de la carte archéologique,
•	revoir les collaborations des services du MCC et de l’INRAP avec la communauté scientifique (unités mixtes de recherche avec le CNRS et les universités, pôles de compétences, etc.) dans l’objectif d’une meilleure couverture nationale, notamment pour le nord et l’est de la France,
•	s’interroger sur les missions des services actuels à compétence nationale (centre national de préhistoire de Périgueux, centre d’archéologie urbaine de Tours) et redéfinir le réseau national d’archéométrie en accord avec le CNRS et le ministère de la recherche.

J'insisterai sur l’organisation du réseau de l’archéométrie qui a été déjà évoquée par le Comité dont Astrid BRANDT-GRAU vient de présenter les travaux, son rapprochement du réseau des laboratoires de conservation apparaît indispensable. Je prendrai l'exemple du CRRMF ‑laboratoire de recherche des musées de France‑ qui joue un rôle important en matière d’archéométrie mais qui est sous tutelle de la Direction des musées de France. Un programme national devrait permettre d’améliorer la cohérence de tous les intervenants publics.

Sans revenir longuement sur les actions interministérielles, je souligne que les moyens dégagés dès 2002 par la direction de l'architecture et du patrimoine pour le financement de l'archéologie permettront de disposer de plus de crédits pour les fouilles programmées et d'envisager, avec le CNRS ‑ cela a été évoqué au conseil national de la recherche archéologique (CNRA) ‑ de nouvelles actions concertées et des appels d'offres nationaux interministériels.

4.3.2. Patrimoine immobilier, mobilier et muséographique

Le deuxième grand secteur, qui est très vaste, recouvre tant le patrimoine immobilier que mobilier ou muséographique dont les problèmes sont parfois voisins. Parmi les thèmes retenus dans la programmation 2002, on trouve les recherches sur le patrimoine des 19ème et 20ème siècles, la conservation préventive et l'art contemporain qui pose, comme vous le savez, des questions difficiles à nos conservateurs. Comment conserver et faire face aux dégradations de cette multitude de matériaux qui se trouvent aujourd'hui dans les collections d'art contemporain ? Faire progresser les représentations sur le patrimoine bâti est un sujet majeur que Michel FLORENZANO abordera tout à l’heure puisqu'il s'agit de favoriser un rapprochement entre les laboratoires de la recherche architecturale et ceux du patrimoine. Un long chemin reste à parcourir mais ce thème est très prometteur pour le ministère.

Autre priorité, une interopérabilité des bases de données culturelles sur ces sujets doit être recherchée. Les laboratoires publics, qu'ils soient du ministère ou en partenariat avec nos services, ont besoin de travailler sur des systèmes documentaires cohérents car les œuvres ne peuvent être appelées d'une manière différente selon qu'elles sont conservées à Marseille, à Dijon ou à Lille. Un travail d’harmonisation reste à faire pour unifier les dispositifs d’information.

S'agissant des publications de référence (guides, modèles de cahier des charges, prescriptions, etc.), l'édition électronique a pris une grande place aujourd'hui au ministère, elle nécessite une réorganisation pour donner aux différents services les outils de production qui leur manquent.

Enfin, la normalisation des méthodes et des procédés de conservation et de restauration est un sujet stratégique. L'une des propositions est d'élaborer un programme national capable de fédérer les équipes et initiatives publiques. Le CNRS nous a déjà donné un accord de principe à ce sujet, car le ministère de la Culture est le mieux placé pour en prendre la direction du fait de sa responsabilité vis-à-vis des grandes collections nationales, des monuments et des sites.

4.3.3. Patrimoine écrit, documentaire, oral et audiovisuel

Ce troisième grand secteur stratégique est un sujet difficile car nos conservateurs et documentalistes sont confrontés ‑pas uniquement au ministère de la Culture, mais partout dans les services publics‑ à la question des nouveaux supports de la mémoire. Face à la variété des supports numériques, ils s’interrogent sur les choix à effectuer. Alain MAULNY a insisté à juste titre sur le contrôle qualité car il est au cœur du processus de numérisation pour en assurer la pérennité.

Dans les grands établissements de conservation comme la BnF, l’INA ou les archives, les responsables savent qu’il faut sélectionner les supports numériques dans la perspective d’une qualité optimale afin que les données soient encore lisibles dans quelques dizaines d’années mais que se pose également le problème de l’appareil de lecture et de son obsolescence rapide. C’est pourquoi il existe un projet de GIP qui en associant le Laboratoire national d’essais, le CNRS, les ministères de l’industrie et de la culture, offrirait un lieu public de validation, de test et de veille indépendant du monde industriel. Ce GIP permettrait également de peser dans les instances internationales de normalisation en disposant d’informations techniques de haut niveau. Il s’agit là d’un enjeu très important notamment pour les archivistes et les bibliothécaires de notre ministère.

Les conditions d'exploitation des données publiques ‑Madame la Ministre, vous avez dit avoir confié à M. ORY-LAVOLLÉE une mission à ce sujet - sont un sujet majeur. Tous les services, qu'ils soient en DRAC, en Centrale, ou de compétence nationale, sont confrontés à des demandes d’utilisation et de commercialisation de données publiques. Quelle doit être la doctrine en la matière pour ne pas laisser piller les fonds publics, pour être capable de donner à nos services un mode d'emploi afin que la propriété littéraire et artistique soit préservée et que l'État ne soit pas lésé ? Comment s’y prendre pour mettre en concurrence les sociétés qui veulent exploiter les données publiques ?

4.3.4. Création artistique / enseignement supérieur

Des propositions très ambitieuses ont été faites, elles figurent dans le document de synthèse, mais restent naturellement à approfondir. Beaucoup d'intervenants ‑autant des représentants des personnels que des membres des directions‑ ont estimé que la coordination vis-à-vis de l'enseignement supérieur était insuffisante au ministère. La Mission de la recherche n'a pas la mission de négociation avec les universités, son partenaire naturel est avant tout le ministère de la recherche.

C’est pourquoi, il a semblé nécessaire de repenser et de mieux coordonner nos collaborations scientifiques avec l'enseignement supérieur qui, très souvent, sont à harmoniser avec les programmes de recherche. En effet, la plupart des UMR et de nombreux programmes associent des universités.

Renforcer les moyens de nos laboratoires est un des besoins critiques. Nos laboratoires de conservation manquent certes de personnels, mais les laboratoires de recherche architecturale n'ont guère vu les leurs croître depuis leur arrivée au ministère de la Culture. C'est l'une des difficultés principales que nous rencontrons depuis 1996 avec la Direction de l'architecture et du patrimoine.

Enfin, en 2002 le schéma stratégique préconise le lancement d’un appel à projet “ art, architecture et paysage ” qui associera la DAPA et la DAP et qui sera soutenu par la MRT sur les crédits affectés aux programmes pluridisciplinaires.

4.3.5. Sciences sociales au service de la culture

Dans le secteur des sciences sociales, le ministère dispose de services spécialisés et reconnus comme le DEP, mais il existe également des services d’étude au centre national de la cinématographie (CNC), à la délégation au développement des médias (DDM) ou à la bibliothèque publique d’information (BPI). La mission du patrimoine ethnologique (MPE) et plusieurs laboratoires et équipes des écoles d’architecture travaillent aussi sur ces sujets.

Lors des débats préparatoires, un nouveau concept a été avancé : celui de recherches territorialisées. André Bruston l’évoquera tout à l’heure et proposera de l’expérimenter en 2002 dans deux régions volontaires : Rhône-Alpes et Languedoc-Roussillon en accord avec les DRAC.

Il s’agira de mieux tenir compte des besoins des territoires pour lancer les appels à proposition de recherche tout en les inscrivant dans une problématique nationale.

4.4. Actions transversales.

4.4.1. Numérisation et diffusion des données culturelles

J'aborderai très rapidement ce sujet qui a déjà été évoqué par Alain MAULNY ; néanmoins je tiens à souligner le travail de recherche et développement effectué sur les logiciels libres. 

En effet, conformément aux directives du gouvernement, le ministère s’efforce de préserver l’avenir en matière d’outils informatiques développés autour de logiciels dont les codes sources sont disponibles.

La MRT a financé dès 2000 la mise au point d’une plate-forme de diffusion de documents XML appelée SDX qui sert déjà pour le guide de l’internet culturel, l’annuaire des fonds numérisés et diverses applications. Le DOSI a lancé en 2001 un appel d’offre pour réaliser une plate-forme de production de dossiers électroniques qui devrait être disponible fin 2002.

Un comité de pilotage auquel participent des représentants des directions utilisatrices a été mis en place. Ces outils pourront être mis gratuitement à disposition de nos partenaires, facilitant ainsi la prise en compte des méthodes et standards du ministère.

4.4.2. Partenariat avec le CNRS

Les relations avec le CNRS sont au cœur de notre politique scientifique. Un bilan de 10 années d’accord cadre entre, le CNRS et le ministère sera effectué en 2002. Je salue à mon tour le nouveau directeur du département des sciences de l’homme et de la société du CNRS qui a bien voulu participer à ce conseil.

4.4.3. Actions internationales

L’espace européen de la recherche se structure progressivement, il constitue une évolution très sensible de nos modes de collaboration et de travail en réseau pour la mise au point d’applications multimédias mais également pour la conservation, la restauration ou la valorisation du patrimoine culturel.

Pour être à même de déposer et de piloter des programmes financés par la Commission européenne, les institutions culturelles s’avèrent démunies, hormis l’INA, l’IRCAM ou la BnF. Le manque d’opérateurs généralistes est patent et la conséquence en est le faible nombre de projets européens auxquels participe le monde culturel français.

La MRT et le DAI travaillent ensemble pour proposer des solutions.

4.4.4. Gestion des ressources humaines

Enfin, tout cela ne se fait pas sans les hommes, c’est pourquoi la DAG a restructuré son service du personnel pour mieux prendre en compte la gestion des ressources humaines. C'est un chantier essentiel que de mieux gérer les carrières et la formation pour faire face à l'ensemble des défis et mobiliser les personnels au service de la politique culturelle. Merci, Madame la Ministre et Monsieur le Directeur.

M. J. VISTEL.- Merci beaucoup Monsieur DALBERA. Nous poursuivons la discussion générale par les interventions de quatre experts : M. Michel GRAS, je crois, a donné son accord pour intervenir pour la recherche archéologique.

V – INTERVENTIONS DES EXPERTS

5.1. Recherche archéologique.

M. M. GRAS.- Merci, Monsieur le Directeur. Madame la Ministre, nous avons déjà ce matin beaucoup parlé de thèmes importants et sommes entrés dans le détail de questions relatives même à des plans d'action et à de l'équipement. Je souhaiterais revenir sur des questions plus générales pour contribuer à la définition d'une politique scientifique de ce ministère, en particulier pour le domaine qui relève de ma compétence directe.

J'avais insisté ici même l'an dernier sur la nécessité de mettre le concept d'évaluation au centre de la réflexion dans la mesure où il n'y a pas de politique de recherche sans politique d'évaluation. Je suis heureux d'avoir trouvé, à la lecture du schéma stratégique de cette année, cette notion beaucoup plus présente que par le passé. Nous pouvons certes nous demander quel type d’évaluation, mais ce travail sera à poursuivre.

Le second aspect que j'avais souligné est le décalage entre les compétences des agents de ce ministère en matière de recherche de par leur formation d’une part et de par leur expérience d’autre part et l'image qu'ils ont parfois à l'extérieur.

Bien que ce soit symbolique, j'ai également noté avec plaisir en page 80 du schéma stratégique une référence aux conservateurs et en particulier aux conservateurs du patrimoine pour leur dimension recherche. Nous avons au cours de cette année beaucoup de motifs de satisfaction dans le domaine qui est le nôtre, puisque beaucoup de choses se sont produites depuis un an, à savoir la promulgation de la loi sur l'archéologie préventive, la mise en place très proche de l'INRAP, le renforcement de la sous-direction de l'archéologie dont on peut se féliciter et la dimension de recherche donnée à tous les services régionaux de l'archéologie par le ministère.

Nous évoquions précédemment la politique d'appel d'offres que la sous-direction de l'archéologie vient de relancer pour les fouilles programmées, j'espère que le ministère de la Recherche et le CNRS seront attentifs à cette démarche relativement nouvelle du ministère de la culture pour relancer un partenariat sur l'archéologie métropolitaine.

Certes, des questions restent en suspens. La grande nouveauté est que l’INRAP, à la différence de l’association pour les fouilles archéologiques nationales (AFAN), aura les moyens de faire une politique scientifique avec la présence d'un Président, d'une Direction, d'un Conseil scientifique. Peut-être faudra-t-il s'interroger sur la traduction budgétaire de cette orientation ? Ce message est à l'intention des deux ministères de tutelle bien entendu, et non pas du seul ministère de la Culture. Je voudrais insister de nouveau sur cette nécessité de rappeler aux agents de ce ministère que la recherche est partie prenante de leurs missions.

Le deuxième message, plus ponctuel de ma part est que le CNRA, dont vous avez la présidence, Madame la Ministre, est régi par un texte de 1994 qui encadre également les commissions interrégionales de la recherche archéologique (CIRA). Bien que récent, ce texte a beaucoup vieilli car le ministère a beaucoup évolué depuis 1994 et il faut donc l'adapter. Certes, l'adaptation des CIRA est certainement moins lourde que celle du CNRA, mais le chantier est conséquent. Il n'a aucun coût budgétaire, mais représente pour le ministère une occasion de lancer un message très clair et j'espère que ce chantier retiendra toute votre attention et toute celle de vos collaborateurs au cours des prochaines semaines.

Je parlais il y a un instant de l'image extérieure de ce ministère. L'archéologie a été depuis un an sous tous les regards ; d'une part des parlementaires, à savoir de la représentation nationale, et d'autre part des aménageurs, c’est-à-dire du monde des entreprises. Par ce double regard externe, nous avons peut-être pris davantage conscience de certaines limites de notre action. Cette limite part d'une constatation banale pour nous que la conservation ‑mot chéri de ce ministère‑ n'est pas une fin en soi, mais un moyen de transmettre et de retourner aux citoyens ce que l'on conserve. Ce qui est évident pour nous ne l'est pas forcément à l’extérieur.

La recherche joue un rôle considérable dans ce processus car c'est elle qui permet de comprendre, d'interpréter et de valoriser ce que l'on cherche à transmettre. Je prendrai pour terminer l'exemple de la réflexion menée dans ce ministère sur les archives, et l'historien que je suis ne peut qu'y être sensible.

Je pense que nous ne pourrons, dans les prochaines années, faire l'économie d'une réflexion sur les archives du sol, dans la mesure où il est aujourd'hui plus facile pour un citoyen de ce pays d'avoir accès à un document sur un support extrêmement fragile du 17ème siècle qu'à un bloc de sculpture extrêmement solide retrouvé sur le territoire. Nous avons une politique de dépôt, mais nous devons avoir progressivement des services qui permettent l'accès à cette documentation.

Je salue enfin l'effort budgétaire que le ministère a fait depuis deux ans pour la carte archéologique et le fait que les citoyens vont pouvoir avoir ‑dans certaines conditions‑ accès aux renseignements fournis par cette carte. Je plaide en faveur du démarrage d'une réflexion dans ce domaine et le CNRA apportera bien sûr sa contribution sur ce point.

5.2. Recherche en sciences sociales.

M. J. VISTEL.- La parole est à M. BRUSTON pour les recherches en sciences sociales.

M. A. BRUSTON.- Merci Monsieur le directeur. Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs, vous avez constaté dans les précédents exposés qu'il était proposé de développer certains modes de coordination spécifiques dans le domaine des sciences sociales dans le nouveau schéma stratégique. J'en prends acte sous deux chapitres principalement.

Le premier est celui des intérêts conjoints d'un certain nombre de directions de ce ministère et d'autres ministères intéressés par les thèmes concernant l'application de recherches en sciences sociales aux phénomènes urbains.

De toute évidence ‑nous l'avons vu lors des dernières années‑, ce ministère est impliqué à la fois dans ce que l'on appelle d'un côté les politiques urbaines, à savoir tout ce qui fait que les responsables locaux et les responsables des villes produisent la ville et s'appuient sur un certain nombre de recherches et de travaux qui concernent à la fois l'architecture bien sûr, mais aussi les études urbaines en général et tout ce qui concerne les approches de l'espace public. Par exemple, dans les travaux récents qui ont été engagés dans ce ministère, nous retrouvons ceux des laboratoires des écoles d'architecture tout autant que ceux de la Mission du patrimoine ethnologique.

Il y a donc tout un champ dans lequel le ministère est impliqué qui suppose qu'avec le ministère de l'équipement tout particulièrement, se perpétuent une collaboration et un travail concerté.

Mais ce premier aspect est doublé d'un deuxième qui est celui des politiques de la ville dans lequel d'autres directions du ministère sont impliquées et d’une manière différente. Je pense à la DDAT, à certains travaux du DEP, de la MPE, de la DAP et surtout à la MRT à travers les programmes interministériels qu’elle soutient. Ces derniers sont liés à la fois aux activités du fonds d’action sociale (FASILD), de la délégation interministérielle à la ville (DIV), de la Caisse des dépôts et du ministère de la jeunesse et des sports, institutions diversement impliquées dans les politiques de la ville et les contrats de plan État-région concernés.

Ces deux grands champs qui coexistent au sein du ministère devraient davantage être croisés en terme de recherche. 

Dans tous les cas ‑et cette orientation me paraît logique‑, il faudrait considérer que le ministère de la culture dispose d'un atout assez considérable car les thèmes des politiques culturelles sont susceptibles de favoriser la transversalité des questions et de produire des effets d'unification.

Cette espèce de rupture que l'organisation même de notre administration produit entre les politiques urbaines d'un côté et les politiques de la ville de l'autre peut être partiellement dépassée par l'activité de ce ministère en matière de politique sur l'ensemble des champs culturels qui la concernent et par sa capacité à intervenir dans la discussion avec les élus locaux et les collectivités territoriales sur les stratégies culturelles. 

Ce point est important et j'aimerais qu'il soit pris en compte car, sur le terrain, le débat avec les responsables des politiques culturelles ‑je pense aux adjoints à la culture dans les villes‑ montre une véritable sensibilité à ce thème. Ces derniers refusent et vivent mal la rupture entre la pratique d'urbanisme d'un côté et la pratique de politique de la ville de l'autre, entre les politiques culturelles dans la politique de la ville qui se choisissent des micro-territoires et les politiques culturelles générales qui se choisissent d'autres populations. 

Un travail est à faire s'agissant de ces ruptures qui, me semble-t-il, est de la responsabilité de la direction de l'administration générale. Une discussion scientifique interne à ce ministère apparaît nécessaire.

Le deuxième point concerne plus généralement les sciences humaines et sociales, non pas parce qu'il s'agit de réfléchir disciplinairement, ce n'est pas l'objet au sein de ce Conseil, mais parce qu'il s'agit là encore d'une possibilité de débat entre les différents champs concernés. Le DEP par exemple qui est un lieu de production permanent d'études et de recherches à caractère économique et social, juridique, etc. doit jouer un rôle important.

Nous avons constaté lors des discussions du schéma stratégique que l'on ne pouvait pas faire une impasse sur la faiblesse de certaines disciplines dans les exercices propres à ce ministère, que, par exemple, les approches juridiques ou économiques étaient sans doute sous-représentées et qu'une longue tradition solide et sérieuse se trouvait du côté des disciplines à caractère ethnologique, anthropologique et socioéconomique.

Nous pouvons penser que vouloir prendre en compte les différents champs scientifiques intéressés demande un certain effort, non pas pour produire des corps constitués dans ces champs, mais pour qu'à la fois les directions, la mission de la recherche et de la technologie et les programmes incitatifs veuillent bien mettre l'accent sur ce qui a été probablement sous-évalué dans les années passées. Finalement, les enjeux économiques auxquels travaille ce ministère sont assez considérables pour qu'on les prenne au sérieux. Les débats juridiques et internationaux concernant les différents produits culturels sont non moins sérieux et pour cela certaines disciplines sont à renforcer.

Le deuxième point, s'agissant toujours de l'exercice des sciences sociales, est lié au projet proposé dans le schéma stratégique de faire des recherches dites territorialisées. Il ne s'agit pas de considérer que l'on sort de la dynamique nationale de la recherche car les lois de décentralisation sont claires sur ce point : la recherche est de la responsabilité nationale. En revanche, l'incitation, à savoir l'impulsion donnée par des institutions au développement de la recherche n'a aucune raison de se cantonner à une échelle territoriale quelconque. 

Nous savons tous que l'Europe joue un rôle déterminant à travers les différents PCRD, que le niveau national également et que le niveau local et surtout régional ont une incidence à travers les crédits qu'ils affectent sur les stratégies de recherche. Ne pas s'y intéresser et ne pas regarder de plus près est sans doute très dommageable pour les administrations centrales.

L'idée force est de dire que de travailler à l'échelle d'un certain nombre de territoires en négociant les positions à prendre entre niveau local et national sur la recherche est aussi une manière de recréer une unité du travail. Il s'agit d'impliquer les services déconcentrés de l'État dans l'appel à la recherche, afin que les services déconcentrés ne soient pas seulement ceux qui recevraient du national des résultats de recherche dans lesquels ils n'auraient pas été impliqués, ni à partir de la demande de recherche, ni dans la valorisation de la recherche. L'objet, pour commencer de ces recherches territorialisées, est l'implication des services déconcentrés aux cotés des collectivités locales.

Le deuxième élément est que cela ne peut se construire que par la proximité, l'idée fondamentale étant que tant les producteurs de recherche que sont les universités, le CNRS et les laboratoires, voire les écoles d'architecture sur le territoire, que les incitateurs, qui pourraient être à la fois les collectivités territoriales et les services déconcentrés de l'État, ont besoin d'un double jeu : celui de la proximité garante d’une certaine objectivité avec la question posée, l'objet, la discipline et celui de la distance garantie par les instances nationales de recherche. 

Le ministère a une responsabilité nationale dans la création de la distance du regard scientifique sur la demande locale. Il s'agit donc de créer des procédures. Nous proposons, dans les années à venir, de tenter l'expérience dans deux régions pour créer à la fois les conditions de proximité et les conditions de distance intellectuelle. Il va de soi que la distance intellectuelle est dans la responsabilité des comités scientifiques nationaux. Elle est de la responsabilité de gestion de la mission de la recherche et de la technologie et du ministère de la culture, de ses propres experts qui sont en capacité de prendre les distances nécessaires.

M. J. VISTEL.- Merci beaucoup Monsieur A. BRUSTON de votre synthèse. La parole est maintenant à M. G. CALAS s'agissant des problèmes de l’archéométrie et de la conservation du patrimoine.

5.3. Archéométrie et conservation du patrimoine

M. G. CALAS.- Je présenterai quelques réflexions concernant les sciences dites dures, concernées par les domaines de la conservation et de la restauration du patrimoine culturel ainsi que par l'archéométrie. Elles occupent une place spécifique au sein des activités de recherche développées au ministère de la culture et de la communication.

En effet, contrairement aux secteurs des sciences humaines et sociales et de la recherche artistique, il n'existe pas a priori de domaines d'intérêt commun partagés par les communautés scientifiques de nos ministères. Les interactions se sont faites pendant longtemps au travers de motivations personnelles de chercheurs de laboratoires universitaires ou CNRS, généralement sans soutien spécifique de leurs organismes qui ignoraient très souvent jusqu'à l'existence de ces recherches.

Bien qu'il soit nécessaire de conserver à la recherche scientifique une spontanéité et une liberté qui en font la spécificité, ce type de collaboration présente de nombreux inconvénients, notamment l'absence de pérennité de la coopération et la perte du savoir lors d'une cessation d'activité des partenaires.

L'absence d'implication des organismes amène de plus des difficultés pour une insertion efficace des laboratoires de recherche du ministère de la culture et de la communication dans les écoles doctorales scientifiques, ce qui pourrait cependant favoriser la coopération entre nos ministères, au travers notamment de l'affectation des allocations de recherche. Je reviendrai sur ce point important un peu plus tard.

La création en 2001 d’un groupement de recherche (GDR) comme CHIMART est donc de ce point de vue une initiative importante. Elle permet de rassembler les équipes travaillant dans le domaine de la physico-chimie des objets d'intérêt culturel, mais également d'en recenser les acteurs. Elle permet également d'identifier les forces existant actuellement en France dans ce domaine, forces qui pourraient appuyer le ministère de la culture et de la communication dans ses missions d'analyse, de conservation et de restauration. 

Le succès de la première réunion de ce GDR le mois dernier, qui a rassemblé une centaine de personnes, montre que cette démarche coordonnée correspond à une attente réelle de notre communauté scientifique.

Je dois souligner la qualité des documents préparés par le comité scientifique "Analyse, conservation et restauration des biens culturels". Les nombreux ateliers animés par ce comité scientifique permettent un suivi précis des différentes actions entreprises par le ministère dans ce domaine. Sa réunion plénière, au-delà de la programmation annuelle des moyens de recherche, permet de faire émerger des propositions originales pour améliorer l'organisation de la recherche dans le domaine de la conservation-restauration des biens culturels.

Cependant, je ne peux que regretter que le budget de 2002 n'ait pu accorder aucun poste au titre de la recherche aux laboratoires du ministère de la culture et de la communication qui sont concernés par les activités de restauration et de conservation. Cette décision est regrettable, car elle se produit au moment où les laboratoires redéploient leurs activités sur le territoire national, avec notamment la montée en puissance du CICRP de Marseille, opération qui doit se poursuivre à moyens constants, ce qui ne pourra pas aller sans poser de problèmes à moyen terme.

D'autre part, on constate une attente de plus en plus forte au niveau des activités de conservation et de restauration, demande qui ne pourra être satisfaite, en l'absence de création de postes, qu'au détriment des activités de recherche. Ceci aura des conséquences néfastes sur la qualité des actions finalisées, si la situation actuelle venait à perdurer dans les prochaines années. J'espère donc vivement que cette pénalisation importante de l'activité des laboratoires de recherche ne se prolongera pas au-delà de l'année 2002.

Face à une situation qui pourrait devenir rapidement critique, je dois souligner l'importance de la réflexion entreprise dans le cadre du schéma stratégique de la recherche. Il convient de mettre rapidement sur pied le programme national en conservation-restauration des biens culturels ‑dont nous a notamment parlé M. DALBERA‑ en partenariat avec les centres de recherche universitaires et les directions scientifiques du CNRS concernées, qui permettrait d'optimiser les synergies entre les différents acteurs de la recherche.

Je soutiens le souhait exprimé par la mission de la recherche et de la technologie de faire précéder cette réflexion par une réunion scientifique permettant de présenter les principaux programmes et les acquis majeurs obtenus dans le domaine de la recherche en conservation-restauration. Il faudrait veiller à intégrer pleinement dans ce cadre la contribution des sciences dures à la recherche archéologique.

A moyen terme, il ne me semble cependant pas possible de faire l'économie d'une réflexion stratégique sur l'intérêt d'un institut fédératif de recherche dans le domaine de la recherche en conservation-restauration, permettant de regrouper de façon déconcentrée les différents laboratoires de recherche existant actuellement au sein du ministère. Un tel institut fédératif à compétence nationale avec des structures régionales devrait évidemment intégrer les programmes de recherche en archéométrie.

Une réflexion d'ensemble sur l'organisation de la recherche dans la région Ile-de-France pourrait ainsi être organisée avec les principales universités parisiennes concernées afin de réfléchir à la meilleure façon de développer leurs liens avec les centres de recherche du ministère comme le Centre de recherche et de restauration des musées de France, le Centre de recherche sur la conservation des documents graphiques et le Laboratoire de recherche des monuments historiques. Ceci pourrait se faire notamment au travers de l'identification des domaines d'intérêt commun, l'accueil de stagiaires et de doctorants, ainsi que la mise en commun des parcs analytiques.

En attendant, il me semble important de renforcer les relations avec l'enseignement supérieur scientifique ‑qui ici aussi n'est pas suffisamment développé‑ en favorisant l'insertion des centres de recherche du ministère de la culture et de la communication au sein des écoles doctorales qui se sont constituées dans les universités. Ici aussi, je dois souligner l'exception culturelle qui est représentée par le secteur de la conservation et de la restauration du patrimoine culturel par rapport aux autres disciplines qui sont discutées dans ce conseil de la recherche. Dans le domaine de la conservation et de la restauration en effet, la mixité des cultures est peut-être moins développée que dans le domaine des sciences humaines et sociales. 

L'obstacle majeur pour une insertion efficace des laboratoires de recherche dans des écoles doctorales est de plus très souvent constitué par l'absence ou le faible nombre de personnes habilitées à diriger les recherches.

Il me semblerait important que les discussions au sein de ce conseil ministériel de la recherche soient l'occasion de sensibiliser à ce problème les directions du ministère qui ont en charge les principaux centres de recherche afin de trouver des dispositions temporaires qui permettraient à des chercheurs de rédiger et de présenter ce diplôme. En effet, bien que la diversité des tâches, le volume de travail et la pression des échéances liées aux nécessités de la conservation et de la restauration puissent éloigner les chercheurs et les agents du ministère de cet objectif, la possession d'une habilitation à diriger les recherches représente désormais une étape importante dans une carrière scientifique. Elle est indispensable pour que les laboratoires puissent être insérés dans les écoles doctorales et enfin également un élément incontournable de la réflexion sur l'évolution des métiers de la recherche au sein de ce ministère.

Je vous remercie.

5.4. Architecture

M. M. FLORENZANO.- J'avais l'intention de présenter des remarques à caractère structurel et une remarque sur les contenus.

Je commencerai par les remarques à caractère structurel portant sur le statut des personnels de recherche, mais la déclaration de Madame la Ministre dans son discours d'introduction me permet de passer rapidement puisqu'elle indique clairement la volonté politique du ministère de résorber l'emploi précaire dans notre secteur. Il s'agit bien entendu d'une décision dont nous ne pouvons que nous féliciter qui aura un écho extrêmement favorable dans la mesure où ce problème dure depuis trop longtemps.

S'agissant de la question relative à l'évaluation de la recherche que tout le monde a soulignée comme étant un élément essentiel de la définition d'une politique de recherche, nous disposons dans notre secteur d'un comité consultatif de la recherche architecturale lié aux écoles d'architecture. Ce comité existe depuis une quinzaine d'années et a fait un travail extrêmement important d'institutionnalisation de la recherche dans nos écoles.

Des documents ont circulé sur les réformes des différents conseils auprès de la DAPA, incluant des réformes de ce comité, et ont créé un malaise dans le milieu. Si effectivement le souci de rendre plus cohérents différents conseils qui existent peut-être en trop grand nombre au sein de la DAPA est légitime, il ne s'applique pas à ce conseil. 

Je voudrais faire remonter au plus haut niveau dans notre ministère le sentiment généralement partagé dans le milieu que ce conseil doit être non seulement préservé, mais mieux accompagné dans son fonctionnement au sein de la direction de l'architecture et du patrimoine et de la sous-direction des enseignements et de la recherche.

La dernière réunion de ce conseil en 2001 a ouvert les pistes d'un meilleur fonctionnement pour les années à venir, mais je tiens à souligner que nous tenons beaucoup à ce que celui-ci soit maintenu pour une raison simple : nous pensons que la recherche doit être évaluée indépendamment de l'enseignement dans un dispositif d'enseignement et de recherche au sein d'établissements d'enseignement supérieur de l'architecture et qu'une mauvaise réforme serait de mélanger les registres.

Ce conseil a pour vocation d'évaluer les formations de recherche dans les écoles en leur donnant un label et ainsi en les institutionnalisant au sein des établissements. Des élargissements de ces prérogatives pourraient peut-être porter sur l'évaluation des personnels de recherche et non pas sur celle des personnels d'enseignement. 

Cette question a été soulevée dans les évolutions de la gestion des ressources humaines du personnel scientifique et technique du ministère. C'est une piste de travail, mais j'insiste sur le maintien de cette instance comme moyen de développer la recherche dans les écoles d'architecture.

S'agissant des relations avec les établissements universitaires dans le cadre notamment des formations de troisième cycle au sens universitaire du terme et non pas au sens que l'on emploie communément dans les écoles d'architecture, plusieurs intervenants ont indiqué qu'il était indispensable de développer des relations avec l'université dans ce domaine pour à la fois créer et entretenir le vivier des chercheurs à venir par le biais des formations doctorales. 

Sur ce plan, les choses avancent d'ailleurs au sein des écoles d'architecture puisqu'elles sont maintenant habilitées à délivrer des diplômes de troisième cycle au sens universitaire du terme en cohabitation avec les universités. Dans ce secteur, il faut être très présent dans la politique de collaboration avec l'université.

Les collaborations avec le CNRS ont également été abordées à plusieurs reprises. Elles sont importantes dans le secteur de l'architecture et souffrent néanmoins de différences qui peuvent paraître mineures en comparaison des autres secteurs du ministère de la culture, mais qui sont pesantes au sein des écoles d'architecture. 

Nous trouvons la partie la plus illustrative de cette remarque dans la terminologie employée dans le document que vous nous avez distribué où l'on parle de "laboratoires regroupés au sein des UMR". C'est une mauvaise vision de ce qu'est l'UMR. En effet, une UMR peut être constituée de plusieurs équipes mais, en tout état de cause, pas de plusieurs laboratoires. 

Une UMR, qu’elle soit multi-sites ou mono-site, est un collectif de travail réuni autour d'un programme scientifique qui est évalué par les instances compétentes de notre pays pour le valider. De la bonne appréciation de cette façon d'organiser la recherche découlent les moyens que l'on donne à cette équipe pour réaliser ses objectifs.

Une réflexion est peut-être à mener dans le secteur des écoles d'architecture, sur ce qu'est réellement une UMR, pour que les résultats soient plus probants qu'ils ne le sont actuellement, même si tout le monde se félicite de ce qui existe.

S'agissant des contenus, Madame la Ministre a souligné l'importance de l'arrivée des outils numériques dans le monde culturel et je suis très attaché à cette remarque. Les outils numériques bouleversent les métiers de la conception d'objets et, bien entendu, nous allons trouver dans ces métiers ceux de l'architecture ou les métiers liés à la conception de l'aménagement de l'espace. Ce point est important et doit être souligné et promu au sein de nos objectifs scientifiques.

Je ferai néanmoins une petite remarque de nature à tempérer ces orientations. Si nous voulons mener une politique incitative ‑ce qui est le cas lorsque l'on fixe des objectifs‑ il faut que l'on ait une politique récurrente suffisamment établie pour que la politique incitative en question puisse porter ses fruits. Nous avons un petit souci ‑que M. DALBERA a fait remarquer‑ qu'il faut souligner dans le secteur de l'architecture, à savoir que les crédits consacrés par le ministère de la culture à ce secteur sont stagnants depuis que nous y sommes revenus.

Une bonne politique scientifique nécessite un équilibre difficile à réaliser entre politique incitative et politique récurrente en matière budgétaire.

Je vous remercie de votre attention.

M. J. VISTEL.- Nous avons prêté attention à tous vos propos, y compris, bien sûr, à votre conclusion. Je suis heureux, bien que n'étant pas simplement ici pour chronométrer, de constater que nous tenons absolument à la minute près l'horaire qui avait été fixé.

Le moment est venu de la discussion générale, mais peut-être M. SIGNOLES voudra-t-il dire quelques mots pour le ministère de la Recherche ?

5.5. Ministère de la Recherche - M. SIGNOLES

M. SIGNOLES.- Je vous remercie de votre invitation à ce conseil. J'ai écouté attentivement toutes les interventions qui font état à la fois des avancées et des progrès de la collaboration entre les deux ministères en matière de recherche ‑cette année est particulièrement riche dans ce domaine et positive‑, mais aussi des attentes nombreuses à développer d'autres coopérations et montages, soit par le CNRS, soit directement par des politiques d'appel d'offres.

La question de l'évaluation des personnels a été évoquée à plusieurs reprises. L'évaluation scientifique des personnels, en tout cas pour les établissements qui sont sous co-tutelle des deux ministres, a progressé et, entre autre pour l'INRAP, les décrets ont institué l'évaluation scientifique des personnels. Nous considérons que cette évolution est extrêmement importante et que cela pourrait se généraliser pour d'autres établissements si ce n'est déjà fait.

En ce qui concerne l'archéologie programmée, une certaine inquiétude anime la communauté scientifique ; les efforts entrepris depuis quelques années en faveur de l'archéologie préventive ne risquent-ils pas de se faire au détriment de l'archéologie programmée dont nous savons tous que c'est elle qui valide les méthodes et garantit la qualité scientifique ? 

La sous-direction de l'archéologie avait émis le vœu de lancer des actions incitatives. Je ne suis pas en mesure de donner un avis définitif du ministère de la recherche, mais cette demande a été entendue et est étudiée. Le ministère de la recherche participera sans aucun doute en 2002 et en 2003 à l'action incitative que prépare la sous-direction.

Je pense par ailleurs qu'un bilan est à faire sur les unités mixtes de recherche et tout le monde en est d'accord.

Dans le contexte de l'accord cadre entre le CNRS et le ministère de la culture, un accord particulier est déjà très avancé pour l'INRAP. Sous réserve d'une validation à venir par la direction du CNRS, cet accord pourrait être mis en œuvre très rapidement, permettant que l'action des UMR d’archéologie s'y inscrive.

Je suis conscient que deux champs particuliers méritent une réflexion plus attentive entre les deux ministères. Le premier est la recherche urbaine dont         M. A. BRUSTON a parlé. Le sort de la recherche urbaine étant en discussion au ministère de la recherche à la suite de la dissolution du PIR-ville, je ne peux m'avancer à ce sujet. Le deuxième est la question de l'architecture. Celle-ci concerne davantage le ministère de l'enseignement supérieur ou en tout cas la mission scientifique universitaire.

Il est ressorti des propos de M. J.-P. DALBERA à plusieurs reprises que le partenaire principal doit être la mission scientifique et universitaire qui est à la fois dépendante du ministère de la recherche et du ministère de l'Education nationale. Des réflexions sont à avoir entre autres sur les formations doctorales, sur les allocations de recherche et sur une meilleure structuration des unités de recherche.

M. J. VISTEL.- Merci beaucoup.

VI – DISCUSSION GENERALE

M. Ph. SEVESTRE.- Un maître mot revient fréquemment dans nos réunions, celui de l'évaluation. M.J.-P. DALBERA a rappelé que l'un des objectifs de la MRT était de mieux évaluer les politiques, les programmes et les personnels. Tout le monde est sensible à cette orientation et nous avons pu, au travers des différentes interventions, remarquer que cela revenait en permanence.

La véritable question qui se pose est : évaluer comment, avec quelle méthode ? Il faut, en effet, une méthode quasiment scientifique en fonction de l'objet que l'on veut évaluer et savoir gérer le temps de l'évaluation, avant la mise en place d'un projet et d'un programme, pendant le déroulement et après le déroulement d'une activité. 

Le deuxième aspect est : qui évalue ? C'est une vaste question. En général, ce sont les acteurs qui se réunissent entre eux. C'est un peu le cas au ministère de la culture avec le comité d’évaluation des politiques culturelles qui apparaît fermé sur lui-même comme le montre sa composition.

Ce comité est un peu limité et il serait peut-être sain de l'ouvrir à des scientifiques, si l'on veut que l'évaluation au sein du ministère progresse. Des partenaires extérieurs et, pourquoi pas, la représentation des personnels qui n’y figure pas pourraient y être adjoints.

Enfin, l'évaluation des personnels est un vaste sujet. Aujourd'hui, la direction générale de l'administration de la fonction publique engage un chantier sur la réforme de la notation et de l'évaluation des personnels. Nous savons qu'une évaluation des personnels scientifiques des ministères doit aussi avoir lieu. 

Or, jusqu'à présent dans les modalités de notations des agents, c'est toujours la notation administrative qui est privilégiée. Normalement, les textes statutaires prévoient que les personnels scientifiques qui sont sur l'enveloppe recherche ‑ingénieurs d'étude, de recherche, etc. et même techniciens de recherche‑ doivent faire l'objet d'une évaluation périodique de leur activité scientifique. 

Tout cela n'a pas vraiment été mis en place. J’émets quelques réserves vis-à-vis de l’évaluation  strictement scientifique, en effet il ne faudrait pas que les personnels qui ont été recrutés sur des profils scientifiques mais qui ont dû faire beaucoup d’administration, du fait même de l'évolution des tâches ‑c'est l'un des principaux problèmes des services régionaux de l'archéologie par rapport au développement de l'archéologie préventive‑, en subissent les conséquences. Ils vivent très durement le fait que l'activité administrative de négociation de crédits ou de suivi de programmes de fouilles préventives les ait éloignés de leur formation initiale.

Nous travaillons avec la DAG, suite au mouvement social sur l'aménagement et la réduction du temps de travail, sur les groupes et la gestion prévisionnelle des effectifs et des emplois. Nous constatons avec les pyramides des âges et des corps qu'un gros problème se pose pour les personnels scientifiques de ce ministère en termes de recrutement, de formation, de redéfinition des spécialités, de formations préalables et de formations pendant le temps d'activité des personnels. 

Un chantier est ouvert avec les organisations syndicales à ce sujet. Nous pouvons dire de nouveau que ce dont souffre ce ministère, s'agissant de ses personnels de recherche, c'est que les emplois au titre du BCRD n'ont pas progressé en fonction des besoins et de l'activité qu'a déployée le ministère ces dix dernières années et qui est reconnue par tous ses partenaires.

Le dernier point que je souhaite aborder n'est pas en rapport avec l'évaluation mais est très important ; il a été évoqué précédemment : il s’agit de la recherche en conservation sur les supports numériques.

La mise en place d'un GIP est une proposition intéressante mais on peut s’interroger sur sa capacité à agir en matière de normes face aux grandes sociétés : Hitachi, Toshiba, Sony ou Pioneer. Ces dernières se font une concurrence acharnée mais décident des évolutions du marché.

S’agissant des DVD au moins six normes sont sur le marché et personne ne sait laquelle percera, quelle sera celle retenue, etc. Le problème se pose de la conservation de ces supports et de la lisibilité par des matériels ou des logiciels qui ne sont pas forcément compatibles entre eux.

M. J. VISTEL.- Merci, Monsieur Ph SEVESTRE. Je passe la parole à M. HERSENT.

M. J.-F. HERSENT.- Mesdames et Messieurs, comme vous l'avez sans doute constaté, c'est la première fois que notre syndicat Sud-Culture ‑reconnu représentatif au sein du ministère depuis le référendum de décembre 2000‑ participe aux travaux du conseil ministériel de la recherche et est associé depuis le printemps dernier à l'élaboration du schéma stratégique de la recherche pour les prochaines années.

Nous voudrions profiter de l'occasion qui nous est donnée ici pour vous faire part de quelques réflexions qui nous semblent décisives pour l'avenir de la recherche dans ce ministère. Pour l'essentiel, ces réflexions figurent en annexe d'un document diffusé en juillet 2001 ‑M. J.-P. DALBERA l'a rappelé‑ qui s'intitule "compte rendu des ateliers et des contributions pour le schéma stratégique de la recherche au ministère de la Culture 2001/2004".

Dans son introduction aux propositions de programmation pour 2002, le chef de la mission de la recherche fait expressément référence aux discussions et à la large concertation qui s'est menée, notamment avec les représentants du personnel. Bizarrement, contrairement à ce qui est annoncé dans l'introduction du document que vous avez tous eu et qui a été remis pour ce conseil "Schéma stratégique de la recherche", il est annoncé que l'on pourra se reporter aux annexes pour voir les contributions des organisations syndicales, mais on cherche et on ne trouve pas, pas plus notre contribution que celle d'autres organisations syndicales.

Si j'ai bien lu le document, seule une évocation est faite sur les contributions des organisations syndicales en page 22 du document, où il est dit que plusieurs d'entre elles préconisent l'instauration d'une direction unique de la recherche et de l'enseignement supérieur au ministère de la culture.

Cette absence a provoqué ‑comme vous pouvez l'imaginer‑ un certain étonnement pour ne pas dire un certain agacement, à moins qu'il ne s'agisse de la volonté que nous puissions ici développer les propositions que nous avions faites ; ce que je vais d'ailleurs m'empresser de faire.

Je ne vais pas de nouveau développer ce que nous avions détaillé dans ce document de juillet 2001, mais je vais en évoquer les principaux points.

M. J. VISTEL.- Je vous demande simplement d'être assez rapide car, comme vous le savez sans doute, l'intégralité des contributions des organisations syndicales est sur Intranet. Ayant été diffusées en juillet dernier, il est bien que vous les rappeliez, mais succinctement afin que nous puissions travailler ensemble utilement jusqu'à la fin de la matinée. Merci beaucoup.

M. J.-F. HERSENT.- Je ne reviendrai pas sur les constats car plusieurs interventions ont déjà montré un déficit à la fois sur les budgets concernant la recherche dans ce ministère et un problème sur la visibilité extérieure du travail accompli par les agents qui s'en occupent. 

Il nous semble que ce sujet mérite attention, puisque                      M. J.-P. DALBERA lui-même a rappelé que 4 000 agents travaillaient dans ce qui s'appelle la recherche au sein de ce ministère, notamment depuis le rattachement des écoles d'architecture, la création de l'INHA, etc. Il semble bien que le fait d'avoir deux entités au sein de la direction de l'administration générale, à savoir la MRT et le DEP pour ce qui est des études à caractère économique, sociologique et juridique, etc. pose problème. Chacun peut constater en réalité la place mineure qu'occupe la recherche au sein de ce ministère et, nous semble-t-il, le manque de volonté politique, en dépit des efforts méritoires de la MRT qui visent à engager en son sein une véritable politique de la recherche.

Face à ce constat que tout le monde peut partager à des degrés divers, il nous semble indispensable que soit initiée au plus vite une totale refonte de l'actuelle organisation de la recherche au sein du ministère. Pour notre organisation, cela passe par la mise en place d'une instance interne et transversale regroupant les différentes structures éparpillées et parfois concurrentes, capable de porter en son sein comme au dehors une véritable politique de recherche.

Sans préjuger de la forme retenue, mais qui pour nous doit être cependant à un niveau hiérarchique élevé (direction, sous-direction ou une autre structure), il faut débattre de cette restructuration. Il nous semble que l'une des conclusions de ce conseil devrait être la mise en place d'un calendrier de discussion avec les organisations syndicales pour envisager les possibilités de réorganisation ou de refonte du système de la recherche, des études et de l'enseignement supérieur dans ce ministère.

M. J. VISTEL.- Je vous remercie d'avoir été concis. Je donne la parole à M. V. BLOUET.

M. V. BLOUET, USPAC-CGT.- Je parlerai tout d'abord du schéma stratégique sous son angle budgétaire. M. B. SUZZARELLI a rappelé les quarante-huit créations d'emplois au budget 2002 qui font suite aux quarante créations d'emplois du budget 2001. La vérité oblige à dire que la majorité de ces créations d'emplois n'ont de création que le nom puisqu'il s'agit pour l'essentiel de résorptions de précarité, tant pour les emplois de la carte archéologique que pour les dix emplois IE qui sont inscrits au budget 2002. 

Il s'agit non pas d'une augmentation de la force de travail du ministère, mais d'une transformation de crédits en emplois. En revanche, les suppressions d'emplois des années 1995 et 1997 n'ont toujours pas été compensées à ce jour puisque les créations marginales hors résorption de la précarité, tant au PLF 2001 qu'au PLF 2002, visent essentiellement des extensions du périmètre du ministère, notamment avec la création de l'INHA.

La question est du même ordre s'agissant de la carte archéologique puisqu'en 1993 les crédits destinés à la carte archéologique correspondaient à près de 83 équivalents temps plein. Les 70 créations, puisque les crédits n'ont pas été réévalués, aboutissent à une diminution des moyens. Les suppressions d’emplois non compensées et les emplois précaires résorbés ‑mais pas à la hauteur du niveau de 1993‑ impliquent en fait que les moyens en force de travail des personnels de recherche au sein de ce ministère, à structure constante, ont diminué de manière significative depuis cette date.

Ce qui est plus grave encore, me semble-t-il, c'est que le plan de gestion prévisionnelle de l'emploi et des effectifs développé par le ministère de la recherche ‑je rappelle que les crédits BCRD sont dépendants pour l'essentiel de la politique menée par le ministère de la recherche‑ ne prend aucunement en compte ‑alors qu'il prévoit des créations de 1 000 emplois de recherche à l'échelle de cinq ans avec des redéploiements de spécialités que je ne développerai pas‑ les besoins en emplois de la filière recherche du ministère de la culture. 

Je ne sais d'ailleurs pas si le ministère de la culture y a été associé, mais je sais qu'il ne l'a pas été à la réflexion du rapport LE DEAU qui faisait le bilan des besoins en emplois recherche dans notre pays.

De la même façon, les emplois de la  carte archéologique ne sont pas des emplois vraiment BCRD puisqu'il s'agit de la transformation de crédits du ministère de la culture transférés sur le BCRD. Nous ne pouvons que nous inquiéter ‑je m’adresse au représentant du ministère de la recherche du gouvernement‑ du faible intérêt, voire du désintérêt marqué par le ministère de la recherche pour le développement de la recherche au ministère de la culture.

S'agissant des crédits, M. B. SUZZARELLI a évoqué une augmentation de 2,6 % entre 2001 et 2002. Or, en francs ou en euros constants, il est de notoriété publique ‑et il est aisé de refaire le calcul‑ que depuis 1993 les crédits inscrits aux  titres 5 et 6 ont respectivement baissé de 25 et 35 %, les moyens d'intervention des services ont donc diminué. S'agissant du titre 3, outre le fait que je ne suis pas certain qu'une partie de son augmentation ne résulte pas du transfert des crédits de la carte archéologique sur le BCRD, en tout état de cause une partie significative correspond à une augmentation des crédits destinés à l'emploi pour la Cité des sciences et de l'industrie.

Encore une fois, y compris sur les aspects purement budgétaires, ce qui peut apparaître comme une augmentation réelle n'est même pas une remise à niveau, et loin de là, des moyens disponibles en 1993. 

Quand on regarde les sous-ventilations chapitre par chapitre, on voit qu'une partie de cette augmentation sert à financer les extensions de périmètre : INHA, CICRP de Marseille, INRAP et que ceci se fait au détriment des autres lignes budgétaires qui stagnent ou sont en recul. Les créations nouvelles que nous soutenons se font par simple redéploiement de crédits, voire par cannibalisme d'autres lignes budgétaires.

La réalité des politiques s'analyse au travers des décisions budgétaires qui sont prises et on en arrive très facilement aux conclusions que M. J.-F. HERSENT vient de faire, à savoir que la recherche dans ce ministère ‑quand on la lit budgétairement en emplois et en crédits‑ est loin d'être une priorité ; c'est un euphémisme que de dire cela.

Cet état d'esprit, me semble-t-il, imprègne le schéma stratégique. Quand on lit les perspectives, on en arrive à des propos étonnants, comme par exemple "un problème d'organisation se pose dans la mesure où les services centraux et déconcentrés doivent se focaliser sur des missions de pilotage, coordination, contrôle et évaluation de la recherche. Ces services devront abandonner progressivement leur activité opérationnelle au profit soit de services à compétence nationale, d'établissements publics, de groupements d'intérêt public, de collectivités territoriales ou d'autres structures publiques comme les UMR".

Je connais la charte de déconcentration et le plan de la réforme de l'État, mais je n'ai jamais lu que les services déconcentrés ne seraient plus des services opérationnels. Sachant que près des deux tiers des personnels de recherche de ce ministère ‑peut-être même plus si l'on prend les personnels de documentation et de conservation‑ sont affectés à des services déconcentrés, ils seront étonnés d'apprendre qu'à terme ils n'auront plus à être opérationnels au niveau de la recherche. Il en est de même vis-à-vis de l'externalisation et des glissements vers les établissements publics.

Il me semble que le débat sur la décentralisation est positionné dans le même cadre. On nous dit qu’on manque de moyens, que l’on stagne et recule même ; que l'on va se replier sur les tâches régaliennes et essayer de transférer une partie des missions aux collectivités territoriales. Je n'ai jamais rien vu dans le plan de la réforme de l'État ni dans le rapport Mauroy qui dise que la recherche publique avait vocation à être transférée dans les collectivités territoriales, bien au contraire.

Le paysage est certes en changement ; le ministère de la culture s'est vu adjoindre les écoles d'architecture avec leurs responsabilités en matière d'enseignement et de recherche ; il va y avoir la création de l'Institut national de recherches archéologiques préventives, la création de l'INHA, et le rapport Mauroy préconise le rattachement au ministère de la culture de l'ensemble des écoles d'art qui dispensent un enseignement de niveau supérieur.

Il nous semble que, dans ce contexte, le schéma stratégique et les orientations politiques doivent être ambitieux et ne pas se limiter aux moyens dont nous disposons. Je rejoins à ce stade les propos de mon collègue de Sud-Culture ; il est grand temps, puisque le ministère de la culture est devenu et doit devenir encore plus à l'avenir un réel département ministériel d'enseignement supérieur et de recherche, de réfléchir au fond à la structuration de l'enseignement supérieur et de la recherche au sein de ce département ministériel.

M. J.  VISTEL.- Merci de votre intervention, Monsieur V. BLOUET. Je donne la parole à M. J.-M. VALLET.

M. J.-M. VALLET, CFDT.- Je rejoins ce qui a été si bien dit par mes collègues des différents syndicats. Je tiens également à applaudir à l'intervention de M. G. CALAS qui a parfaitement rappelé les besoins de la recherche en conservation-restauration ‑que je connais un peu mieux que le reste‑ en personnel et en instance de coordination. Si le ministère veut affirmer sa dimension de recherche, qui est une de ses missions de base, sa participation aux écoles doctorales et aux unités mixtes de recherche doit être renforcée.

Tout le monde le pense : il existe un besoin crucial de redéfinir l'activité de la recherche au sein du ministère. Il faut répondre aux questions de fond en matière de mutations que doit connaître la recherche au ministère de la culture, sous peine de sa remise en question.

Le schéma stratégique qui nous a été présenté est un inventaire des évolutions futures et des aspirations sectorielles, mais ce n'est qu'une étape pour la définition d'une réelle politique de recherche culturelle qui affirme mieux sa dimension.

Après cet état des lieux, il faut définir des priorités qui ont été esquissées par Madame la Ministre sur le problème du contexte européen, des relations internationales et des relations avec les collectivités territoriales. Mais, comme l'ont dit M. J.-F. HERSENT et M. V. BLOUET, cela ne peut se faire que dans le cadre d'une nouvelle organisation de la recherche au sein du ministère. Un débat est à lancer dès maintenant pour réfléchir à l'organisation qu'il est possible de mettre en place.

Une nouvelle structure devrait permettre ‑étant donné que l'on doit se préparer au sixième PCRD européen de gérer les crédits venant de l’Union européenne.

Cette structure pourrait aussi, étant délocalisée, regrouper les activités de terrain de chercheurs sur certaines thématiques, et répondre à des attentes de collectivités territoriales. En ce sens, une démarche très importante est à soutenir qui puisse exprimer les aspirations des chercheurs, mais aussi des directions en termes de recherche au sein d'une nouvelle organisation, transversale comme l'a proposé             M. J.-F. HERSENT. 

Cette structure permettrait aussi une nouvelle articulation entre personnels scientifiques et gestion des ressources humaines, le problème de pyramidage et de la réduction du temps de travail qui va susciter des manques qui sont déjà relativement cruels dans certains secteurs. Un réseau de compétences couvrant l'ensemble des thématiques de recherche développées au ministère de la culture pourrait ainsi s’établir.

M. J. VISTEL.- La discussion générale se poursuit. Je donne la parole à M. J.-S. LIENARD.

M. J.-S. LIENARD.- Puisque nous avons beaucoup parlé d'évaluation ce matin et que cette notion semble s'imposer dans toute la recherche et en particulier ici, je voudrais profiter du fait d'avoir différentes casquettes pour dire ce que j'en pense.

Je partagerais l'opinion émise par un premier représentant des syndicats disant que l'évaluation doit être pondérée et adaptée aux sujets que l'on a à traiter.

Je rappelle quelques principes. L'évaluation est souvent prise entre deux forces contraires qui sont d'une part l'académisme, l'état de l'art dans une certaine discipline et d'autre part les réalisations, en d'autres termes les publications dans les grandes revues ou les brevets et les réalisations.  Il faut se tenir à égale distance de ces deux extrêmes.

Par ailleurs, toute évaluation suppose une sorte de contrat préalable ; on n'évalue pas pour dire que l'on est d'accord. Il y a un contrat, même implicite, entre l'organisme qui mène une recherche et le service qui mandate cette recherche. 

Par ailleurs, il faut que les évaluateurs aient une possibilité d’action effective et qu’ils se sentent responsables. Leur évaluation peut avoir des conséquences sur les directions de recherche ultérieures.

Le troisième point fondamental est le choix des experts qui doivent être à la fois compétents, et en même temps non impliqués, ni de près ni de loin, dans l'activité jugée. Il est très difficile de satisfaire à ces deux impératifs et on a souvent besoin de faire appel à des experts internationaux, ce qui n'est pas évident car ils doivent parler et comprendre le français et bien comprendre la situation culturelle du contexte français.

Tels sont les trois points sur lesquels je pense qu'il serait bon de réfléchir ultérieurement pour peut-être améliorer les procédures d'évaluation dans ce ministère.

M. J. VISTEL.- Merci. Je crois que le rapport le marquait bien, ainsi que les intervenants qui vous ont précédé. Le problème de l'évaluation apparaît comme l'un des points importants pour l'avenir et l'une des nouveautés du schéma. Je donne la parole à M. B. CERQUIGLINI.

M. B. CERQUIGLINI.- Merci, Monsieur le directeur. La délégation générale à la langue française et aux langues de France se félicite de ce projet de schéma stratégique qui traduit une politique de recherche à laquelle cette délégation a contribué par des actions coordonnées, et à laquelle elle souhaite accroître et approfondir sa participation. J’y vois deux raisons.

Tout d'abord, une politique linguistique doit se fonder sur des savoirs, l'observation rigoureuse des pratiques, des usages et des représentations linguistiques des locuteurs de notre pays. A ce sujet, l'observatoire des pratiques linguistiques ‑qui fonctionne par appel d'offres auprès d'équipes du CNRS ou des universités‑ est dans la droite ligne de ce projet stratégique, dans ses objectifs et son esprit. 

Ensuite, la question de la langue française et des langues de France ‑ce patrimoine matériel mais souvent aussi immatériel‑ concerne bien des objectifs, des projets rassemblés dans ce schéma stratégique ; on peut penser à la numérisation des données écrites et orales, à l'accès démocratique à l'Internet, aux bases de données plurilingues, à la documentation, etc.

Pour cela, et en regrettant d'arriver en peu tard dans les réflexions, nous suggérons d'insister un peu plus sur la dimension linguistique des objectifs qu'affiche ce schéma stratégique et, avec l’accord de M. J.-P. DALBERA, nous nous permettons de diffuser une note dont la substance, si vous en êtes d'accord, pourrait être jointe au schéma stratégique diffusé ces derniers jours. Je vous remercie.

M. J. VISTEL.- Nous verrons. Je donne la parole à Mme F. MARIANI-DUCRAY.

Mme F. MARIANI-DUCRAY.- Je voudrais dire combien ce travail de schéma stratégique est riche, fructueux et structurant pour les travaux du ministère. Je me permettrais, en étant un peu en retard sur M. CERQUIGLINI et en me promettant de faire parvenir dans les prochains jours une suggestion de contribution écrite, de demander que l'on évoque de manière plus directe la discipline de l'histoire de l'art. J'ai bien compris que le schéma a volontairement choisi -la structure de réflexion mise en place le montre bien‑ de ne pas être présenté par secteur ou par discipline, mais par grande problématique.

Si un secteur public est producteur d'avancées dans le domaine de l'histoire de l'art, c'est bien l'ensemble des institutions patrimoniales, qu'elles soient financées sur le BCRD ou sur les moyens généraux du ministère. Ce serait l'occasion de rappeler, encore plus intensément que cela ne l'est dans le texte actuel, le rôle décisif qu'est amené à jouer l'Institut national d'histoire de l'art, comme pôle de ressources et pôle de production de recherche dans ce domaine, sans pour autant être la seule institution faisant avancer cette discipline.

Tout récemment, à l'école du Louvre, un colloque ayant pour thème "musées et histoire de l'art" a démontré, s'il en était besoin, que non seulement en France mais dans l'ensemble des pays à patrimoine, les institutions patrimoniales et tout particulièrement les musées sont des lieux qui conservent, étudient et font progresser la connaissance sur l'histoire des arts, il s’agit d’un thème particulièrement fédérateur.

M. J. VISTEL.- Je donne la parole à M. Ph. GEFFRE.

M. Ph. GEFFRE.- Merci, Monsieur le Président. Je souscris à ce qui vient d'être dit, tant il est vrai que l'histoire de l'art n'a pas de date limite et que l'art contemporain s'inscrit dans cette perspective.

Je voulais également dire, du point de vue de la délégation aux arts plastiques et de ce qu'elle représente, la satisfaction que l'on peut avoir à trouver dans le schéma directeur une prise en compte de préoccupations qui n'ont pas toujours été présentes les années passées.

La délégation aux arts plastiques a contribué à resserrer les liens avec la MRT et elle remercie cette dernière de l'écho favorable qu'elle a rencontré ces dernières années.

J'aurais néanmoins un souhait. Les fonctions d'expertise qui se développent au sein du conseil dans les domaines patrimoniaux ‑ce qui ne se conteste évidemment pas‑ ne pourraient-elles pas également être étendues aux processus concernant la création, aussi bien plastique, qu’architecturale mais aussi du spectacle vivant et de la musique ?

M. A. SCHNAPP.- Je remercie Madame la directrice des musées de France et M. Ph. GEFFRE de ce qu'ils viennent de dire concernant l'histoire de l'art. Je m'étais gardé d'une intervention car bien des informations sont présentes dans les rapports qui nous ont été présentés par la MRT.

J'insisterai sur des faits récents qui confortent la montée en puissance de l'institution INHA. L'appel d'offres concernant le site Vivienne a été un succès ; les travaux vont réellement commencer et nous disposerons dans deux ans de 10 000 m² de l'immeuble Vivienne pour installer les services de recherche. Cela nous permettra de sortir de l'état un peu malheureux de nos locaux actuels, malgré la bonne volonté de la Bibliothèque nationale de France.

La mise en place du conseil scientifique va nous permettre, dans les prochains jours, de passer à la vitesse supérieure dans la programmation de nos activités. La publication du conseil d'administration est imminente et devrait permettre de matérialiser nos désirs et nos décisions.

Je voudrais rejoindre de façon générale ce qui a été dit ici, à savoir que les disciplines de l'histoire de l'art sont en crise pour des raisons matérielles de documentation, de bibliothèque et nous tenterons d'y répondre. Ce chantier est coûteux et complexe. Autant la mise en valeur de l'immeuble Vivienne ne pose aucune problème, autant nous prenons du retard et avons du mal à programmer l'immeuble Richelieu vu son état et les besoins de nos partenaires de la Bibliothèque nationale de France dans un périmètre constant.

Nous serons amenés dans les prochains mois à prendre des décisions que nous soumettrons aux tutelles.

Cela m'amène à rejoindre ce que la plupart des experts ont signalé ici, à savoir que la nécessité d'une approche interdisciplinaire de la recherche dans un ministère tel que celui-ci exige de mobiliser l'ensemble des partenaires scientifiques.

A l'intérieur du ministère même, l'expérience sur le terrain montre que la mobilité des personnels de conservation est difficile. Je remercie les autorités de tutelle qui nous ont ouvert des emplois, mais certains ne sont pas encore pourvus pour des raisons complexes de mobilité. Nous avons du mal à recruter des conservateurs du patrimoine et rencontrons encore plus de difficultés à recruter des conservateurs de collectivités territoriales.

Une institution nationale se doit de trouver une solution. Nous ne pouvons fonctionner à deux vitesses avec seulement du personnel des corps nationaux et maintenir à l'extérieur du périmètre de nos actions des conservateurs du patrimoine qui ont le même titre scientifique que les conservateurs nationaux, mais que les dispositions budgétaires ne permettent pas d’accueillir. 

Il faut absolument ‑si l'on ne veut pas s'inscrire en faux contre le développement des activités des collectivités locales‑ que nous puissions structurellement recevoir des collaborateurs pour des périodes plus ou moins longues puisque c'est la structure même que vous nous avez aidé à développer dans l'INHA.

S'agissant des échanges avec l'extérieur, nous bénéficions d'une aide plus que décisive du ministère de l'Education nationale et du ministère de la recherche. Cela pose également en aval des questions d'organisation des détachements, d'intégration dans les programmes et les actions de la MRT comme dans celles du comité national du CNRS. 

Toutes ces questions liées au faible nombre de créations d'emplois dans les corps de recherche et aux difficultés du passage d'un corps à l'autre constituent des problèmes permanents pour un établissement qui, par définition, est interministériel. Je voudrais me féliciter de l'écho que ces questions de fond ont trouvé auprès des administrateurs et des représentants des institutions ici présentes.

Michel LACLOTTE et moi-même, le conseil scientifique et le conseil d'administration, dès qu'ils se seront réunis, auront à réfléchir à cette fonction très preneuse de temps qui est de concilier les rythmes, les statuts et les désirs parfois différents des trois ministères et des personnels qui y travaillent auxquels nous sommes continuellement confrontés. Je vous remercie.

M. J. VISTEL.- Beaucoup a été fait, beaucoup reste à faire. Je donne la parole à Mme W. DIEBOLT et ensuite à Mme M. de BOISDEFFRE.

Mme W. DIEBOLT.- Je rassure M. Michel GRAS sur certains points de son intervention. Il est clair que les priorités de la sous-direction de l'archéologie de la DAPA pour 2002 seront de mettre en œuvre une action incitative en faveur de l'archéologie programmée. 

Je remercie M. SIGNOLES pour les propos très encourageants qu'il a tenus à ce sujet. J'ai bien noté que nous aurions en 2002 une petite aide de son ministère et qu'elle se développera en 2003, ce qui est très positif.

Le deuxième axe fort est de réfléchir à la réforme des textes de 1994. Nous ne pouvions le faire l'année qui vient de s'écouler car il était impossible de mener en même temps le chantier de la création de l'INRAP, mais nous allons pouvoir passer immédiatement à cette phase très importante.

S'agissant de ce que disait M. M. FLORENZANO sur l'évaluation de la recherche et le conseil consultatif de la recherche architecturale, je sais qu'il se fait l'écho d'une émotion du milieu. Pas moins de dix instances consultatives sont auprès de la DAPA concernant l'enseignement et la recherche de l'architecture ; c'est évidemment beaucoup trop. 

Nous avons donc un projet de réforme pour essayer de simplifier et de clarifier ce dispositif. J'ignore si nous irons vers une intégration du conseil consultatif de la recherche architecturale (CCRA)  dans un conseil plus vaste dont il serait l'une des sections ou si nous conservons le CCRA  en tant que tel, mais il y aura, bien entendu, une instance dédiée uniquement à l'évaluation de la recherche architecturale.

Je crois que ce sera aussi l'occasion ‑nous en avions parlé lors du dernier conseil‑ de revoir les modalités d'évaluation pour que le processus s'ouvre plus largement. Une réflexion sera là aussi à mener conjointement pour améliorer le système.

Mme M. de BOISDEFFRE.- Je voudrais tout d'abord remercier la MRT et tous ceux qui se sont associés à ces travaux pour produire ce schéma de recherche qui me paraît particulièrement intéressant. Je n'ajouterai rien de plus car nous avons nous-mêmes été associés de très près à la définition du schéma stratégique et ce que nous avons dit et proposé a été retenu.

Je voudrais néanmoins insister sur un point qui est pour nous d'importance, à savoir la question de la conservation électronique des documents et ce faisant, la question des supports.

Une telle diversité de supports existe ‑M. Ph. SEVESTRE y a fait allusion‑ ainsi nous avons déjà dû procéder à deux migrations concernant les archives électroniques que nous conservons au centre des archives contemporaines de Fontainebleau.

Il nous semble pour cette raison que la question du choix des supports, de leur qualité, de l'évaluation de cette qualité est essentielle. La proposition d'action faite sous la rubrique "mémoire écrite, documentaire audiovisuelle et orale" ‑domaine qui nous intéresse le plus‑ de créer un pôle de compétences pour la réflexion et l'analyse de l'ensemble des supports numériques nous paraît importante parce que cela est indispensable si l'on ne veut pas se tromper dans le choix de ces supports et aussi ‑je rebondirai sur ce qu'a dit M. Ph. SEVESTRE‑ pour créer une force supplémentaire et suffisante face au monde de l'industrie qui a peut-être un certain intérêt à vouloir régenter le domaine.

Avoir une structure me paraît important. Il nous est proposé un groupement d'intérêt public‑ qui pourrait jouer ce rôle de pôle de compétences pour tester des supports et vérifier leur qualité ou leur meilleure adaptabilité. Je voulais insister sur ce point évoqué à la page 36 du schéma stratégique.

M. B. SUZZARELLI.- Pour répondre aux interrogations de M. J.-F. HERSENT sur la diffusion des contributions des organisations syndicales, j'ai sous les yeux le document diffusé en juillet ‑c'est peut-être pour cette raison que vous ne l'avez plus en tête car il est de diffusion ancienne‑ vous y trouverez page 108 la contribution du syndicat Sud-Culture.

M. J.-F. HERSENT, Sud-Culture.- Je vous remercie.

M. V. BLOUET, USPAC-CGT.- S'agissant de la question du financement des fouilles programmées et de sauvetage et des interventions de M. SIGNOLES et de Mme W. DIEBOLT à l'instant, je remarque qu'un nouvel établissement public ‑l'Institut national de recherches archéologiques préventives‑ est créé, ce dont tout le monde se félicite. J'ai du mal à trouver les moyens nouveaux consacrés à cet établissement public autres qu'un transfert budgétaire de 450.000 euros du chapitre 66.98 qui correspond au crédit dit anciennement "sauvetage urgent", à savoir les crédits dévolus par l'État pour assurer les fouilles lorsque les aménageurs étaient impécunieux.

La loi sur l'archéologie préventive, tout en donnant l'obligation à l'INRAP de réaliser les opérations d'archéologie qui lui étaient confiées par l'État, a prévu toute une série d'exonérations et de plafonnements pour lesquels je ne vois pas les retours d'exonération inscrits au PLF 2002.

La question de la recherche programmée est extrêmement importante, mais je m'inquiète des difficultés budgétaires que risque de rencontrer l'INRAP du fait des charges qui lui sont imposées en matière d'archéologie préventive, alors même que la loi a prévu des exonérations de recettes extrêmement importantes.

M. J. VISTEL.- Vous savez comme moi, que l'INRAP sera financé  ‑pour la partie non recherche‑ pour l'essentiel de ses activités par la redevance.

M. V. BLOUET, USPAC-CGT.- C'est bien de cela dont je parle.            La redevance a prévu une série d'exonérations, notamment pour les bâtiments construits par les particuliers, pour les habitations à usage de HLM et des plafonnements figurent dans la procédure.

L’établissement public devra réaliser des travaux archéologiques sans qu'il y ait toujours en face les recettes correspondantes. C'est comme pour la redevance télévision pour laquelle des exonérations existent, mais pas le retour sur exonération, ce qui met en difficulté l'établissement public qui en a la charge.

Je ne peux que craindre, dans l'état de ce que je vois ici du point de vue budgétaire pour 2002, que les 450 000 euros prévus au titre du retour sur exonération soient très largement insuffisants.

M. B. SUZZARELLI.- Les exonérations dont vous faites état ont été prises en considération dans les calculs complexes de l'équation du taux de la redevance. Nous avons globalement calculé le besoin de financement de l'INRAP.

M. V. BLOUET, USPAC-CGT.- S'il vous plaît, ne me la faites pas !

M. J. VISTEL.- D'autres intervenants souhaitent-ils prendre la parole ? Vous avez de nouveau la parole, Monsieur J.-S.LIENARD.

M. J.-S. LIENARD.- Je souhaiterais insister sur l'importance des problèmes de support et dire que l'action du ministère est exemplaire dans ce sens.

Néanmoins, je crois qu'il est un peu vain de vouloir chercher le meilleur support en fonction de l'état de la technologique actuelle. Il en est de même quand vous achetez un ordinateur ; à un instant donné, vous choisissez le meilleur ordinateur compte tenu de la situation, mais vous savez qu'il sera obsolète deux ans plus tard.

Il faut, s'agissant de la conservation et du choix du support, se placer dans une perspective dynamique et savoir que, quel que soit le moyen que l'on choisit à un instant donné, il sera dépassé dans deux ou trois ans et donc mettre plutôt l'effort sur la mise en forme intellectuelle des documents et la notation sémantique plutôt que sur la recherche illusoire et toujours dépassée du meilleur support.

M. J. VISTEL.- Je donne la parole à Mme C. DHERENT.

Mme C. DHERENT.- Il est vrai que le support n'est pas prioritaire ni seul à prendre en compte car d'autres éléments sont présents dans la conservation des données numériques : la conservation des données elles-mêmes, le langage que l'on utilise. Le support ne peut être unique ; une multiplicité de supports est à prendre en compte en vue de l'usage que l'on aura des donnés électroniques, du type de communication que l'on souhaite en avoir et des délais de communication.

En revanche, nous pouvons, par l'intermédiaire d'un tel groupement recenser les types de supports les plus pertinents et faire pression sur le monde de l'industrie. C'est ce que le forum de la Commission européenne qui est consacré aux données numériques a essayé de faire en lançant un appel à l'industrie. 

Le monde de l'industrie a répondu à cet appel et y est sensible car le problème ne se pose pas seulement pour les administrations et les institutions publiques ou privées, mais aussi pour le grand public qui sera sensible à la conservation de ses photos numériques. 

M. J. VISTEL.- Nous pouvons clore les travaux. Je rappelle que le document qui nous a été transmis aujourd'hui est un document de synthèse des propositions nées dans l'ensemble des ateliers et commissions qui se sont réunies au cours de l'année dernière.

Le débat de ce matin a montré un apport supplémentaire, ce qui est normal ; c'était le but même de notre réunion. Il nous appartiendra dans les jours et semaines qui viennent d'examiner le contenu de nos débats et les nouvelles contributions qui ont été faites hors des délais prévus par la délégation générale à la langue française et aux langues de France et annoncées par la direction des musées de France.

Je pense ainsi que, nourris de ces compléments, nous devrions parvenir à un document plus détaillé et dont, je souhaiterais qu'il affiche plus fermement des objectifs afin de nous permettre en 2004 de constater ce que nous avons fait conformément à ce schéma stratégique.

De nombreux thèmes ont émergé dans la discussion dont certains me paraissent, comme à vous, importants. Celui d'abord de l'évaluation sur lequel plusieurs orateurs ont insisté en souhaitant un examen des résultats des recherches, des politiques et des activités des personnels plus précis, plus attentif et plus scientifique. Ces propositions sont venues aussi bien de la part de M. J.-S. LIENARD que de      M. Ph. SEVESTRE.

Des interventions, notamment de la part d'autres représentants syndicaux, ont eu lieu sur les structures et l’organisation. Des idées ont été émises et devront être examinées de très près, avec peut-être de ma part une petite remarque qui est la mise en garde contre la tendance qui consisterait ‑je caricature‑, à chaque page de notre schéma, à faire apparaître un GIP ou une nouvelle structure.

Réfléchissons à ne pas démultiplier les structures censées coordonner et examinons quels sont les besoins réels en la matière. C'est l'un des enseignements du schéma ; il s’agit d’étudier toutes les possibilités de prendre appui sur des directions ou des établissements existants.

Un volet important du schéma est celui de l'Europe et de la place de notre recherche nationale dans les instances européennes. Le thème a été évoqué et des propositions existent. Cette piste est à explorer. Je suis très sensible à l'affirmation du rapport qui résulte de vos travaux selon laquelle, comparés à l'Italie ou à la Grande-Bretagne, nous faisons moins bien que ce que le niveau effectif de la recherche culturelle française nous permettrait de faire dans le cadre européen.

J'ai été attentif au renforcement des liens avec les partenaires publics. Avec le CNRS les relations sont excellentes, mais le problème a été soulevé à plusieurs reprises des liens avec les universités et je crois que ce chantier est aussi à ouvrir.

Sur le fond même, il est important de tenir compte des remarques qui ont été faites. J'ai en particulier entendu M. Ph. GEFFRE qui a souligné le besoin de renforcer les recherches sur les processus de création.

L'IRCAM tient sa place dans le schéma, mais les autres disciplines du spectacle vivant y sont peu présentes, et la proposition de M. Ph. GEFFRE peut s’avérer fructueuse.

L'année qui vient devrait nous permettre de préciser notre schéma, mais d'une manière générale de réfléchir à une certaine faiblesse de la recherche publique sur la communication en général et sur les industries culturelles.

Il s'agit d'enjeux essentiels dans les dix prochaines années pour la culture et pour notre pays. Des recherches existent sans doute, sur les volets techniques sociopolitiques ou socio-économiques des médias. Mais les incertitudes quant au rattachement ministériel de la communication qui n'est pas toujours liée au ministère de la culture font que nous négligeons peut-être ce domaine essentiel, même si l’INA, par exemple, participe à cette mission de recherche.

Si la communication devait être durablement rattachée au ministère de la culture, nos travaux devraient dans l'avenir en tenir compte, en tout cas sur le thème des industries culturelles qui concerne la plupart de ses directions.

En conclusion, je me fais l'interprète unanime de tous en remerciant M. J.-D. DALBERA et la mission de la recherche et de la technologie du ministère pour le travail considérable et acharné qu'ils poursuivent dans des conditions qui ne sont pas évidentes. Coordonner des ensembles dispersés n'est pas aisé et tracer la route de la recherche dans les années qui viennent est une tâche encore moins facile.

L'idée de nous proposer un schéma pour 2002-2004 était importante. Nous avons pris un bon départ ce matin et je vous remercie tous de votre coopération. 

La séance est levée à 12 heures 20.